[Cytadela] Podr�e mi�dzygalaktyczne w ekspanduj�cym Wszech�wiecie

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

Podr�e mi�dzygwiezdne to jeden z najbardziej wyczerpuj�co wyeksploatowanych temat�w w szeroko poj�tej literaturze science-fiction, jednocze�nie bardzo �atwo o dojrzenie przyczyny tego stanu rzeczy, wi��cej si� z odwieczn� fascynacj� ludzko�ci ogromem Wszech�wiata i naturaln� ciekawo�ci�, motywuj�c� ludzi od zarania dziej�w do eksploracji coraz wi�kszych po�aci otaczaj�cej nas rzeczywisto�ci. Ta sama jednak rzeczywisto�� niestety bardzo brutalnie rozprawia si� z takimi wybuja�ymi marzeniami – pomy�lmy cho�by o tym, �e po raz ostatni cz�owiek postawi� stop� na innym obiekcie niebieskim (Ksi�ycu, odleg�ym �rednio o maciupkie 380 tysi�cy kilometr�w od Ziemi) ju� niespe�na czterdzie�ci lat temu (w 1972 roku w ramach misji Apollo 17), cho� przewidywano w�wczas marzycielsko rozkwit podr�y kosmicznych; istniej� co prawda pe�ne zadufania zapowiedzi Amerykan�w, dotycz�ce rewizyty na Ksi�ycu do 2020 roku i, id�c dalej, pierwszego za�ogowego lotu na Marsa do roku 2030, jednak z tego, co ostatnio s�ysza�em i czyta�em, s� to deklaracje cokolwiek mocno przesadzone i ameryka�ska agencja kosmiczna NASA nie posiada nawet w cz�ci wystarczaj�cych funduszy, by te ambitne plany zrealizowa�, nie m�wi�c ju� o innych warunkach koniecznych do spe�nienia.

R�wnie ponura rzeczywisto�� nie przystaje za bardzo do przewidywa� fantast�w z pocz�tk�w i po�owy minionego wieku, kt�rzy przewidywali rado�nie, �e na pocz�tku XXI wieku podr�e kosmiczne (przynajmniej takie w ramach Uk�adu S�onecznego) b�d� czym� r�wnie zwyczajnym jak podr� poci�giem nad morze i z powrotem (a nawet lepiej, bo bez znanych bywalcom PKP morderczego �cisku i duchoty). Ogrom problem�w, wi��cych si� bezpo�rednio i po�rednio z realizacj� podr�y kosmicznych (z tego co pami�tam, samo wyniesienie na orbit� ziemsk� jednego kilograma �adunku kosztuje tysi�ce dolar�w), bariery technologiczne czy fizjologiczne (jak zadba� o zdrowie podr�nik�w, wymykaj�cych si� spod ochronnego “parasola” ziemskiego pola magnetycznego i atmosfery), w ko�cu pot�ne nak�ady finansowe, z jakimi ka�dy “porywaj�cy si� na gwiazdy” musi si� z konieczno�ci liczy� – wszystko to sprawia, �e dotarcie za�ogowego pojazdu nawet do najbli�szego nam uk�adu gwiazdowego Alfa Centauri, odleg�ego o zaledwie 4,3 lat �wietlnych (co jest warto�ci� �mieszn� w por�wnaniu z odleg�o�ciami do innych gwiazd, nie wspominaj�c ju� o galaktykach, odleg�ych o miliony i miliardy lat �wietlnych), wydaje si� czynem przekraczaj�cym znacznie mo�liwo�ci ludzkiej cywilizacji.

Skoro jednak rzeczywisto�� brutalnie poskramia nasze zap�dy, zapomnijmy na chwil� o barierach finansowych czy technologicznych, przyjmijmy na moment, �e takowe nie istniej�, czyli m�wi�c inaczej – fundusze mamy niczym nieograniczone a technologia pozwala nam na osi�ganie “dowolnych” pr�dko�ci czy przyspiesze�. Niestety – nawet uwalniaj�c si� od p�t mamony czy niedoskona�o�ci techniki -� s�owo “dowolnych” znalaz�o si� nie bez przyczyny w znacz�cym cudzys�owie – jednym z najwi�kszych problem�w bowiem, k�opotaj�cych entuzjast�w podr�y kosmicznych od ponad wieku, s� srogie ograniczenia, nak�adane na podr�e kosmiczne przez same prawa przyrody.

O ile nie stanie si� cud i nikt nie stwierdzi kiedy� (oraz udowodni), �e pr�dko�� wiat�a (w pr�ni!) mo�e zosta� bezkarnie przekroczona, pr�dko�� ta stanowi ostateczn� barier� dla ka�dej cz�stki o niezerowej masie, poruszaj�cego si� w naszym Wszech�wiecie takim, jakim go rozumiemy – to fundamentalne za�o�enie, kt�re w naturalny spos�b wyp�ywa ze stworzonej przez Einsteina Szczeg�lnej Teorii Wzgl�dno�ci (STW). Od razu zastrzegam tutaj, �e pozorna sprzeczno�� powy�szego z tym, co zdarza�o mi si� pisywa� (bardzo odleg�e galaktyki oddalaj� si� od Ziemi z pr�dko�ci� wi�ksz� ni� pr�dko�� wiat�a w pr�ni i/lub Wszech�wiat w hipotetycznej fazie inflacji rozszerza� si� r�wnie� znacznie szybciej od tej pr�dko�ci), nie wynika ze zwyczajnego popl�tania z pomieszaniem – w przypadku STW m�wimy o tym, �e ani promieniowanie, ani materia ani te� informacja (czyli dowolna forma energii) jako taka nie mo�e przemieszcza� si� z wi�ksz� pr�dko�ci� ni� pr�dko�� wiat�a w pr�ni, natomiast we wspomnianych w nawiasie przypadkach mamy do czynienia z pr�dko�ci� rozszerzania si� samej przestrzeni, kt�ra jako taka temu limitowi nie musi wcale podlega�. Nie chcia�bym tutaj jednak dryfowa� w stron� dyskusji o tym, co podlega a co nie temu limitowi – wa�ne dla dalszej tre�ci wpisu jest to, �e ograniczenie to nie pozwala hipotetycznemu statkowi kosmicznemu rozp�dza� si� w niesko�czono��.

W pewien dziwny spos�b jednak w sukurs przychodzi nam ta sama teoria wzgl�dno�ci, kt�ra problem stworzy�a – dzieje si� tak ze wzgl�du na zjawisko tzw. dylatacji czasu, przewidziane przez Einsteina, eksperymentalnie r�wnie� jak najbardziej potwierdzone – dzi�ki niemu mo�na mie� ponownie nadziej� na realizacj� lot�w mi�dzygwiezdnych, cho�, jak si� oka�e, tylko pozornie. Nie wnikaj�c w szczeg�y mo�na na temat dylatacji czasu powiedzie�, �e “pr�dko�� up�ywu czasu” (inaczej: interwa�y czasowe mi�dzy okre�lonymi zdarzeniami) mo�e by� zupe�nie odmienna w zale�no�ci od tego, w jakim uk�adzie odniesienia znajduje si� obserwator. O ile przez wieki takie nieintuicyjne podej�cie by�o nam obce i funkcjonowa�a stabilna definicja czasu jako czego� absolutnego i niezmiennego niezale�nie od obserwator�w czy czegokolwiek innego, Einstein zaburzy� brutalnie takie rozumienie �wiata – bior�c na przyk�ad pod uwag� dwa uk�ady odniesienia w tym, kt�ry porusza si� z jak�� pr�dko�ci� w stosunku do pierwszego, czas zdaje si� po prostu (czy, je�li dobrze to rozumiem, rzeczywi�cie tak jest) p�yn�� wolniej.

W przypadku mi�dzygwiezdnych woja�y to ca�kiem niez�e rozwi�zanie, szczeg�lnie �e spowolnienie czasu ro�nie w znacz�cy spos�b wraz ze wzrostem pr�dko�ci, doprowadzaj�c niemal do “zatrzymania” up�ywu czasu bardzo blisko pr�dko�ci �wiat�a. Skoro, jak przyj�li�my na pocz�tku, nie mamy ogranicze� finansowych ani technologicznych, wyobra�my sobie statek kosmiczny, poruszaj�cy si� z pr�dko�ci� bardzo, ale to bardzo blisk� pr�dko�ci �wiat�a (powiedzmy 99,99999%) – podr� takiego hipotetycznego pojazdu skr�ci�aby si� (dla za�ogi!) w niezwyk�y spos�b, rozumowanie takie kryje jednak w sobie – niestety – wiele pu�apek.

Dochodzimy wreszcie do centralnego punktu tego przyd�ugiego wpisu – zastan�wmy si� nad odpowiedzi� na takie oto pytanie: na jak� odleg�o�� hipotetyczny astronauta m�g�by dotrze� w ci�gu swego (za��my d�ugiego) �ycia, gdyby nie istnia�y �adne ograniczenia technologiczne, finansowe i tym podobne, i do tego jeszcze powr�ci� w calo�ci do “domu”? Taki eksperyment my�lowy zosta� zupe�nie niedawno przeprowadzony po raz nie wiadomo ju� kt�ry – okaza�o si�, �e jest to odleg�o�� ca�kiem ca�kiem spora – wchodz� tutaj w rachub� nawet ca�e miliardy lat �wietlnych! W teoretycznej pracy, opublikowanej jaki� czas temu na �amach Publications of the Astronomical Society of Australia pani Juliana Kwan z University of Sydney (Australia) wraz z kolegami z jej zespo�u postanowi�a przyjrze� si� teoretycznym granicom, dost�pnym hipotetycznym kosmonautom z nap�dem “pod�wietlnym”. Za�o�y�a ona dla nich ca�kiem komfortowe (pozornie) warunki – pojazd kosmiczny musia�by “jedynie” przyspiesza� stale z przyspieszeniem o warto�ci ok. 9 m/s2 (kt�ra to warto�� bliska jest swojskiemu ziemskiemu przyspieszeniu grawitacyjnemu g), dotyczy to przy tym zar�wno “dodawania gazu” w trakcie podr�y do gwiazd jak i “hamowania” podczas powrotu. Wed�ug wylicze� zespo�u Kwan taki podr�nik w ci�gu ok. 30 lat swego �ycia dotar�by do granic “obserwowalnego” Wszech�wiata – by�by w stanie pokona� drog� ok. 15 miliard�w lat �wietlnych. I wr�ci�. W pewnym sensie nowatorstwo tej pracy – kt�ra skraca czas takiej podr�y o 20 lat w stosunku do 50 lat oszacowanych we wcze�niejszych pracach – polega na tym, �e obliczenia Kwan i zespo�u oparte zosta�y na najaktualniejszych danych dotycz�cych ekspansji Wszech�wiata, przyspieszenia tej ekspansji oraz “ciemnej energii”.

Przy za�o�eniu uznawanych za poprawne warto�ci przyspieszenia ekspansji czas podr�y skr�ci�by si� znacznie (trudno jednak mi biedakowi w sumie zrozumie� dlaczego), co – teoretycznie – pozwoli�oby cz�owiekowi dotrze� do kra�c�w Kosmosu i przywie�� z powrotem “pami�tki”. Brzmi naprawd� pi�knie, prawda? Niestety – jak si� pewnie domy�lacie, to tylko czysto teoretyczne rozmy�lania nie maj�ce �adnego prze�o�enia na rzeczywisto��. Problem�w zwi�zanych z tak� wizj� jest bez liku – ze wzgl�du na ograniczon� ilo�� miejsca na wpis (kt�ry i tak chyba b�dzie najd�u�szym, jaki dot�d sp�odzi�em) wspomn� w skr�cie tylko o kilku z nich.

Zacznijmy od tego, �e bardzo, naprawd� bardzo wiele zale�a�oby w trakcie takiej fantastycznej podr�y z astronautami pani Kwan na pok�adzie od precyzyjnej znajomo�ci – i jednocze�nie stabilno�ci – warto�ci zwi�zanych z akceleracj� ekspansji Wszech�wiata, “si��” ciemnej energii oraz ca�kowit� g�sto�ci� energii we Wszech�wiecie. Jak potwierdza pani Kwan – minimalne odchylenie od tych warto�ci lub zwi�zana z nimi niepewno�� mog�yby poskutkowa� tym, �e powr�t do domu z takiej podr�y m�g�by sko�czy� si� niez�� “wpadk�” – maciupki b��d skutkowa�by przyk�adowo “mini�ciem” si� z Ziemi� o wiele milion�w lat �wietlnych. Przemawia z pewno�ci� do wyobra�ni taki przyk�ad – rozpocz�cie “hamowania” z pod�wietlnych pr�dko�ci o 1 sekund� za p�no oznacza� by mog�o, �e pojazd rozmin��by si� z … ca�� Drog� Mleczn� i opiesza�y astronauta z niesmakiem odnalaz�by si� w mi�dzygalaktycznej pustce.

To jednak wcale jeszcze nie tak wielkie zmartwienie – kolejnych przybywa w miar� zag��biania si� w temat. Skoro zapomnieli�my o pieni�dzach i technice, mo�emy cz�� z tych k�opot�w pomin��, jednak nawet bajeczna technologia mo�e nie wystarcza� do rozwi�zania naprawd� powa�nego problemu – zgodnie z teori� wzgl�dno�ci �aden obiekt posiadaj�cy niezerow� mas� spoczynkow� nie mo�e osi�gn�� pr�dko�ci �wiat�a (dlatego fotony, no�niki �wiat�a, nie posiadaj� masy), mo�e tylko dowolnie zbli�a� si� do tej warto�ci – to ale nie jest wspomnianym zagro�eniem. Jednak – co tutaj wa�ne – wraz z rosn�c� pr�dko�ci� wzrasta r�wnie� masa spoczynkowa (r�wnowa�na zgodnie z STW energii) poruszaj�cego si� obiektu. Reszt� mo�emy ju� dopowiedzie� sobie sami – skoro statek naszego podr�nika zwi�ksza pr�dko�� osi�gaj�c prawie pr�dko�� wiat�a, jego masa zaczyna w ko�cu zmierza� w kierunku niesko�czono�ci. W czym tkwi problem? Ano z w�asnego do�wiadczenia bardzo dobrze wiemy, �e aby popchn�� przed siebie w�zek z zakupami oraz samoch�d osobowy potrzebujemy zupe�nie odmiennego “zaanga�owania” si�owego. To samo dotyczy hipotetycznego statku kosmicznego – wraz ze wzrostem jego masy spoczynkowej nak�ad energetyczny, wymagany do dalszego przyspieszania, ro�nie niebotycznie, co wi�za�oby si� oczywi�cie z problemem paliwa, kt�rego w trakcie podr�y statek zu�ywa�by coraz wi�cej i wi�cej na zwi�kszanie pr�dko�ci, a� do momentu, gdy nak�ad ten zacz��by r�wnie� zmierza� do niesko�czono�ci.

Innym problemem jest oczywi�cie wspomniana wy�ej dysproporcja w up�ywie czasu – z jednej strony �wietnie, �e dla podr�nika czas p�ynie wzgl�dnie wolno, bo w kr�tszym czasie dotrze dalej, z drugiej jednak nie wolno zapomnie� o tym, �e wzgl�dem tego podr�nika czas na Ziemi p�ynie bardzo szybko. Z tego powodu po wspomnianych wy�ej 30 latach podr�y pilot wr�ci�by w miejsce, kt�rym by�yby po… 70 miliardach lat Uk�ad S�oneczny, a dok�adniej nierozpoznawalne od dawien dawna resztki py�u i gazu, po nim pozosta�e. Zysk z jednej strony jest wi�c ogromn� strat� z drugiej – mo�na sobie zada� pytanie jaki sens mia�oby wys�anie wyprawy badawczej (bo taka by�aby rozs�dna), z kt�rej nie ma gdzie wr�ci� ze zdobytymi informacjami?

Oczywi�cie to jeszcze nie koniec – przy r�wnie ogromnej pr�dko�ci promieniowanie, kt�re, �e tak powiem, dobiega�o by z naprzeciwka do statku podr�nika, by�oby bardzo silnie “przesuni�te ku niebieskiemu” (w przeciwie�stwie do szerzej znanego przesuni�cia ku czerwieni, charakteryzuj�cego uciekaj�ce od nas galaktyki), co powodowa�oby, �e nawet bardzo niskoenergetyczne promieniowanie mia�oby nagle energi� charakterystyczn� dla zab�jczych promieni gamma (cho� tutaj zastrzegam, �e to wiadomo�� zdobyta sk�din�d, nie jestem pewien jej poprawno�ci niestety); podobnie sprawa ma si� z drobinkami py�u mi�dzygwiezdnego, czego� do�� powszechnego, kt�re – przy zderzeniu z sun�cym z pr�dko�ci� 99,99% pr�dko�ci �wiat�a statkiem – potrafi�yby ca�kowicie go zniszczy�.

I warto na koniec pami�ta� o powa�nym problemie psychologicznym, kt�ry te� tutaj odgrywa rol� – znale�� wpierw musieliby�my kandydat�w na podr�nik�w, kt�rzy przez kilkadziesi�t chcieliby przebywa� na niewielkiej przestrzeni statku kosmicznego, zawsze w tym samym otoczeniu, w takich samych warunkach, z tymi samymi lud�mi. Nawet je�li kto� to by wytrzyma�, to co w�wczas pocz�� ze �wiadomo�ci�, �e wszyscy bliscy, potomkowie, Ziemia, ba, ca�y Uk�ad S�oneczny, po powrocie nie b�d� ju� istnie�? Jak uzmys�owi� podr�nikom sens takiej podr�y?

To tylko kilka z istotniejszych problem�w -� na dok�adk� do nich pami�tajmy ca�y czas o tym, �e na pocz�tku poczyni�em nierealistyczne przecie� za�o�enia o bezgranicznych funduszach i doskona�ej technologii, bez tych za�o�e� nie mamy nawet co my�le� o osi�ganiu pr�dko�ci b�d�cych zaledwie kilkuprocentowymi warto�ciami pr�dko�ci �wiat�a – a bez tego opisane powy�ej problemy nie musz� by� w og�le brane pod uwag�. C�, dotrzyjmy najpierw na Ksi�yc, potem na Marsa, to ju� by�oby wielkim osi�gni�ciem dla ludzko�ci, o podr�ach w wi�kszej skali – niestety takie jest moje przekonanie – mo�emy ca�kowicie zapomnie�.

�r�d�o:

Link 1
Wy�wietl pe�ny artyku�

Zaczn� od ko�ca. Zapewne ochotnicy do takiej podr�y by si� znale�li. Pewnie nawet wi�cej ni� miejsc na statku.Ale pomijaj�c wszystkie aspekty zwi�zane z pr�dko�ciami itp. zada�abym jedno pytanie. Kt�re zreszt� pad�o w Twoim tek�cie. Jaki to mia�oby sens? Bo cz�owiek lubi si� dzieli� swoimi odkryciami, my�lami, marzeniami. A na statku, kt�ry p�dzi w stron� ko�ca wsze�h�wiata - nie ma z kim dzieli� si� tym wszystkim, co jest naprawd� wa�ne.
Ale to ju� zupe�nie inny temat...z innej dziedziny ni� astronomia;)

Ale mo�e rozwi�zanie jest zupe�nie inne. Mo�e istniej� INNE sposoby docierania na drugi koniec wszech�wiata? Zakrzywienie przestrzeni? Albo zupe�nie inna droga, o kt�rej do tej pory NIKT nie pomy�la�. Proponuj� przemy�le� mniej konwencjonalne sposoby podr�owania....Nobel z fizyki pewny...

Mo�e i masz racj�, ochotnik�w znalaz�o by si� sporo, bra�em po prostu pod uwag� ludzi, kt�rzy trze�wo by spraw� przemy�leli, w�r�d takich ochotnik�w by�oby chyba jednak mniej:) Ale w�a�nie - ten aspekt dzielenia si� jest w ko�cu bardzo wa�ny - nawet je�li sportowcy, naukowcy czy pozostali ludzie, kt�rzy co� "osi�gaj�" gl�dz� o tym, �e realizuj� samych siebie, robi� to tylko dla siebie, z pewno�ci� tkwi w tym przynajmniej cz�ciowo ch�� bycia znanym, cenionym, bo ja wiem. A w takim przypadku doceni� mog� Ciebie tylko koledzy i kole�anki z pok�adu statku, kt�rzy jednak - jeszcze w ko�cu gorzej - dokonuj� przecie� tego samego, wi�c nawet nie mo�na si� wyr�ni�...

Czyta�em wieki temu pewn� ciekaw� ksi��k� (no dobra, przyznam si�, by�a o UFO), w kt�rej rozwa�ano mo�liwo�ci podr�y w odleg�e rejony Wszech�wiata. Nikt jeszcze nie s�ysza� wtedy o "ciemnej energii" i tym podobnych dziwad�ach. Pad� tam natomiast inny pomys� na rozwi�zanie problemu powrotu (o kt�rym w tak przejmuj�cy spos�b napisa� chyba najlepiej Lem w "Powrocie z gwiazd"), w sumie banalny - skoro i tak mo�liwo�ci technologiczne s� niczym nieograniczone (zak�adamy), to jak problem tkwi w tym, by w podr� pos�a� ca�� planet�, lub, przynajmniej olbrzymi statek, b�d�cy ogromn� spo�eczno�ci�? Problem powrotu znika automatycznie - bo nie trzeba ju� nigdzie wraca�, skoro dom zabiera si� ze sob�. Na pewno by�oby to trudne do zrealizowania, ale jakie� wyj�cie w ko�cu jest.

Natomiast stara�em si� napisa� ten wpis tylko o rzeczach, kt�re znamy - je�li wchodzimy na obszar bardzo ryzykownych hipotez jest ich wiele, problem tylko w tym, �e jak na razie to tylko pomys�y. Wcale nie odmawiam im prawa do egzystencji czy te� - nawet bym si� ogromnie ucieszy� - poprawno�ci, ale p�ki co...

Pozdrawiam!:)

O to ju� lepiej :rolleyes:
Idziemy w dobrym kierunku. Ziemia jako statek kosmiczny....ciekawe...
A mo�e jakie� tunele podprzestrzenne (ja te� czytywa�am ksi��ki fantastyczne....), ale statkiem jest nasza planeta?
A najlepiej by by�o, aby mo�na z tej wyprawy wr�ci�! I na dodatek spotka� si� z naszymi starymi znajomymi.
Wtedy zacz�oby nabiera� to sensu.

B)

Pewnie b�dzie, �e si� czepiam i troch� b�dzie w tym racji, ale...
Mam wra�enie, �e ka�de forum astronomiczne to zbi�r ludzi, kt�rych jedyn� pasj� jest zabawa z teleskopem i ewentualnie robienie zdj��. Nie powiem, �eby nie by�o to fajne, bo sama lubi� spojrze� w niebo w�a�nie w taki spos�b i wi�kszo�� zdj�� jest fajna, ale....

...zaczn� si� czepia� teraz....

W og�le widz�, �e nie ma ch�ci rozm�w na tematy zwi�zane z astronomi�. Wiadomo, nie wszyscy z nas s� fizykami. ale dlaczego nikogo nie pasjonuje problem podr�y mi�dzygwiezdnych. boskiej cz�stki, przybysz�w z kosmosu lub pocz�tk�w �wiata? Troch� szkoda, �e nie ma tutaj nikogo, z kim da�oby si� rozwin�� te tematy.....;)
Ten post by� edytowany przez tiane dnia: 03 October 2009 - 07:47
Mo�e to i czepianie ale sam to zauwa�y�em;) Zabawa z teleskopem (je�li mog� to nazywa� zabaw�) jest z pewno�ci� fascynuj�ca jednak szczerze si� przyznam, �e nie mam do tego odpowiedniego zapa�u i samozaparcia, mo�na jeszcze doda� brak odpowiednich funduszy na konkretny sprz�t oraz lokalizacj� (z balkonu w mie�cie trudno chyba prowadzi� obserwacje). Musz� te� przyzna� �e zawsze interesowa�y mnie znacznie bardziej mechanizmy, kt�re kryj� si� za tym wszystkim a nie same obserwacje, wnioski,kt�re p�yn� z obserwacji. Ale c�, w pewnym sensie to te� rozumiem.

Dobry pomys� naprawd� z rozwini�ciem tego tematu - tak si� te� sk�ada, �e ch�tnie zasi�gn��bym informacji u kogo�, kto rzeczywi�cie ma poj�cie w temacie: zarzucono mi, �e moje stwierdzenie, i� rosn�ca w niesko�czono�� statku nie jest problemem, gdy� w niesko�czono�� ro�nie r�wnie� masa paliwa, kt�re ma ze sob� taki statek. My�la�em nad tym uparcie, jednak nie wystarcza mi wyobra�ni by powiedzie�, �e to prawda lub fa�sz. Znalaz�by si� mo�e kto� z odpowiedni� wiedz�, kto m�g�by mi to wyja�ni�? Z jednej strony masa paliwa ro�nie, to fakt, ale jego ilo�� jako taka si� nie zmienia. Nie potrafi� si� po�apa� i by�bym wdzi�czny za wsparcie;)

Pozdrawiam!

(...)W og�le widz�, �e nie ma ch�ci rozm�w na tematy zwi�zane z astronomi�. Wiadomo, nie wszyscy z nas s� fizykami. ale dlaczego nikogo nie pasjonuje problem podr�y mi�dzygwiezdnych. boskiej cz�stki, przybysz�w z kosmosu lub pocz�tk�w �wiata? (...)

Pozwol� sobie zar�wno zgodzi� si� z Tob�, jak i polemizowa�. Zgadzam si�, �e si� czepiasz! ;)
Ale ju� nie zgadzam si�, �e na forum nie ma ch�ci do rozm�w, kt�rych tematy zwi�zane s� z astronomi�. Bo "zabawa teleskopem" czy cz�� astrofotografii to wci�� podstawy astronomii. Natomiast metafizyczna cz�� kosmologii ("boska cz�stka") nie jest g��wnym nurtem tej nauki. Podobnie z mi�dzygwiezdnymi podr�ami - w czasach, gdy projekt uruchomienia bazy na Ksi�ycu zajmuje ludzko�ci dziesi�tki lat, rozmowy o podr�ach ludzi do gwiazd s� bli�ej fantastyki naukowej a nie astronautyki.

Nie zamierzam dezawuowa� interesuj�cych Ciebie temat�w, chc� tylko zwr�ci� uwag�, �e jednak w zdecydowanej wi�kszo�ci naprawd� rozmawiamy tu o astronomii. ;)

Nie neguj� tego, �e na tym forum rozmawia si� o astronomii. Jednak rozmowy te dotycz� g��wnie spraw technicznych. Dlatego napisa�am o "zabawie z teleskopem".

Ale na pewno nie mog� si� zgodzi� z tym, �e rozmowy o "boskiej cz�stce" lub na podobne tamaty nie mieszcz� si� w �cis�ym kr�gu zainteresowa� astronom�w.
WI�CEJ!!!!!
To tylko dzi�ki takim pytaniom (na pocz�tku oczywi�cie znacznie prostszym, kt�re odzwierciedla�y nasz stan wiedzy o kosmosie) astronomia w og�le si� rozwin�a!!!!

Tylko pytanie "dlaczego" lub "jak" ma sens w astronomii.

Niestety, wiele os�b na forum uwa�a, �e astronomia to g��wnie obserwacje. Nie neguj� tego. Ale nie zgadzam si� z Tob�, �e moje podej�cie wykracza poza g��wne tematy astronomiczne. Uwa�am r�wnie�, �e w�a�nie ograniczone podej�cie do poruszanych temat�w nie ma racji bytu w tej dziedzinie nauki. Astronomia dlatego pozwoli�a nam polecie� do gwiazd, bo ludzie marzyli o gwiazdach. Jest w astronomii w�a�nie du�o pyta� filozoficznych i g��wnie dzi�ki rozmowom na takie tematy si� rozwija.
Ten post by� edytowany przez tiane dnia: 03 October 2009 - 20:06
"Dobry pomys� naprawd� z rozwini�ciem tego tematu - tak si� te� sk�ada, �e ch�tnie zasi�gn��bym informacji u kogo�, kto rzeczywi�cie ma poj�cie w temacie: zarzucono mi, �e moje stwierdzenie, i� rosn�ca w niesko�czono�� statku nie jest problemem, gdy� w niesko�czono�� ro�nie r�wnie� masa paliwa, kt�re ma ze sob� taki statek. My�la�em nad tym uparcie, jednak nie wystarcza mi wyobra�ni by powiedzie�, �e to prawda lub fa�sz. Znalaz�by si� mo�e kto� z odpowiedni� wiedz�, kto m�g�by mi to wyja�ni�? Z jednej strony masa paliwa ro�nie, to fakt, ale jego ilo�� jako taka si� nie zmienia. Nie potrafi� si� po�apa� i by�bym wdzi�czny za wsparcie;)" - cytat

Odpowiem na tyle, na ile pozwala moja znajomo�� fizyki (jest �rednia, ale nie taka kiepska). Wed�ug mnie masz racj�. Wzrost masy paliwa ma si� nijak do jego obj�to�ci a co za tym idzie do potrzebnej ilo�ci do lotu.

Ja mam ca�y czas wra�enie, �e idziemy w z�ym kierunku. Oczywi�cie lot na Marsa lub Europ� mo�e si� odby� "star�" metod� tzn. klasycznym statkiem. Ale ta metoda nie ma zastosowania w locie do innych gwiazd. Zar�wno w zwi�zku z paliwem (no, mo�e co� jeszcze tutaj wymy�limy), ale przede wszystkim ze wzgl�du na terri� wzgl�dno�ci Einsteina (lot z pr�dko�ciami bliskim pr�dko�ci �wiat�a a nasi przyjaciele, kt�rzy si� starzej� na Ziemi).

Tutaj trzeba pomy�le� o czym� innym. Zakrzywieniu czasoprzestrzeni? Mo�e mostami (jakie� strasznie trudne teorie zak�adaj� takie drogi). Je�li lecimy do gwiazd to inn� drog� ni� jest wyznaczona obecnie :rolleyes:
Ten post by� edytowany przez tiane dnia: 03 October 2009 - 20:28
Do pogadania na tematy fizyki teoretycznej oraz kwantowej jest tu mn�stwo os�b, zadaj sobie trud i poszperaj w wyszukiwarce... dopiero wesz�a� i na wej�ciu takie teksty :(, �e nie ma z kim gada�...

pozdrawiam
Ori

Odpowiem na tyle, na ile pozwala moja znajomo�� fizyki (jest �rednia, ale nie taka kiepska). Wed�ug mnie masz racj�. Wzrost masy paliwa ma si� nijak do jego obj�to�ci a co za tym idzie do potrzebnej ilo�ci do lotu.

No i dobrze, ale widzisz - zada�em to samo pytanie r�wnie� na innym, stricte fizycznym forum, i tam dosta�em odpowied�, wedle kt�rej masa spoczynkowa czy to pojazdu samego czy paliwa w og�le NIE RO�NIE, a ro�nie masa relatywistyczna. Zg�upie� mo�na ca�kiem;)

Tiane, zacznijmy od tego, �e aby zakrzywi� czasoprzestrze� i utrzyma� to zakrzywienie, potrzebne jest tyle energii, �e ludzko�� nie b�dzie jej w stanie wytworzy� nawet za kilkaset lat...

Prawda jest taka, �e du�a cz�� spo�ecze�stwa posiada dzieci�ce marzenia o podr�ach mi�dzygwiezdnych wszelakimi nap�dami skokowymi, bramami czy tunelami. Niestety, nie zi�ci si� to, dop�ki przynajmniej nie prze�amiemy bariery wytwarzania naprawd�(!) pot�nych energii.

Science Fiction pozostanie nim do czasu, gdy kto� nie po��czy STW i Mechaniki Kwantowej w sp�jn� ca�o�� oraz nie prze�amiemy kilku barier (dla przyk�adu- akapit wy�ej).

Pozdro ;).

PS.
Mam nadziej�, �e nic nie namiesza�em. Przez ostatni rok moje zainteresowania si� zmieni�y i fizyk� traktuj� jako ciekawostk� ni� jeden z moich ulubionych przedmiot�w.

>>> Zaczn� od ko�ca. Zapewne ochotnicy do takiej podr�y by si� znale�li.

Tak naprawd� astro-biolodzy przypuszczaj�, �e ekspansja kosmiczna post�puje metod� kolejnych przycz�k�w. Problemy z naszym s�o�cem zmusz� i nas do tego. Najistotniejszym k�opotem s� w�a�nie owe drobiny materii unosz�ce sie kosmosie (po drodze, kt�rych energia zderze� to niestety 0.5*m*v_wzgl�dem_rakiety_do_kwadratu). Ka�da wyprawa b�dzie misj� strace�c�w - szanse dolecenia i zagospodarowania planety docelowej i zaludnienia wynios� na przyk�ad 0.07%. Przy czym oczywi�cie dolec� dopiero pra pra wnuki - o czym ze smutkiem konstatuj�. Prawdopodobnie rozs�dniej b�dzie wys�a� najpierw roboty kt�re zasiej� ro�liny na sensownej planecie, a dopiero - za��my 500 lat potem - ludzi. Tak czy siak bez silnej astronomii (badanie widma, tranzyt�w itp) si� nie obejdzie. Astronomia stanie sie zatem kiedy� ostatni� szans� ludzko�ci. I pojawi� sie ludzie kt�rzy ca�e �ycie przewegetuj� w rakiecie jako no�niki DNA - uff. No i jakie polityczne wyzwania. Kto zag�osuje na Parti�, co zechce zbudowa� flot� rakiet i robot�w zamiast egoistycznie doegzystowa� na ziemi ile si� da i odej�� z listy �yj�cych gatunk�w rozumnych. Jest jeszcze cie� szansy, �e - jesli wy�lemy te roslinki, sinice itp to nawet jak ludzie nie dolec� to z nich wyewoluje z czasem nowy p�az, gad i w ko�cu ssak. I kr�lem planety zostanie na przyk�ad "s�o� rozumny". Tak s�dz� ;)
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 07 October 2009 - 22:09

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze