Narroband i achromat pytanie teoretyczne

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

Witam wszystkich!

Zastanawia�em si� ostatnio nad mo�liwo�ci� zastosowania achromatu do fotografii narrowband.

Moja hipoteza jest nast�puj�ca: Wprawdzie achromaty �rednio nadaj� si� do astrofoto (i wizuala) ze wzgl�du na aberracj� chromatyczn�, ale mo�e jest tak, �e my�l�c o sprz�cie wy��cznie do narrowband wykorzystanie achromatu zamiast APO b�dzie dobrym sposobem na zwi�kszenie apertury i obni�enie koszt�w? Czyli zamiast kupowa� drogie APO, np TAKa 128 czy co� w tym stylu mo�emy pomy�le� o wykorzystaniu taniego achromatu - np 150ki, albo mo�e nawet wi�kszego? Mamy mnie wi�cej jedno zero mniej na rachunku i sporo wi�ksz� apertur�.

Co my�licie?
Czy w moim my�leniu jest pu�apka lub nie wzi��em czego� pod uwag�?

Pozdrawiam,
P&K
Ten post by� edytowany przez pkz dnia: 24 September 2008 - 13:20

Na m�j poziom wiedzy to trafiasz w dziesi�tk� z za�ozeniami ;)

Pozdrawiam.

Dlatego te� np. taki filtr SolarContinuum dzia�a bardzo fajnie z achromatem i robi nam takie low cost apo z gustownym, zielonym obrazem :) Do Ksi�yca czy S�o�ca jak znalaz�.
Warto tylko zwr�ci� uwag�, �e tanie achromaty maj� pewnie nieco gorzej wykonan� optyk� ni� topowe apo i pewnie b�dzie pewna r�nica w jako�ci. No i zmiany punktu ostro�ci z r�nymi filtrami b�d� wi�ksze ni� w przypadku apo, ale i tak trzeba ustawia� ostro�� po zmianie filtra, wi�c to chyba nie b�dzie problem.

Hi, hi, no jasne. Nie tylko filtry NARROWBAND, chocia�, nie jest prawd�, �e im w�sze pasmo tym bardziej APO, chocia� otrzymasz obraz MONOCHROMATYCZNY.

Trzeba dok�adniej si� zastanowi�, jakie pasmo jest najlepsze, zauwa�, �e achromaty liczy si� na korekcj� na dwu d�ugo�ciach fali, wi�c je�li wybierzesz w�skie pasmo akurat w �rodku mi�dzy tymi obliczeniowymi d�ugo�ciami to stosuj�c nawet najw�sze pasmo dostaniesz troch� nieostry obraz monochromatyczny. Ale trafiaj�c w d�ugo�� fali, na kt�r� liczono korekcj� - powiniene� dosta� ostry obraz, wszak tam aberracja chromatyczna b�dzie zniwelowana do zera.
Mo�e teraz si� to robi inaczej, jako� cyfrowym modelowaniem minimalizuj�c aberracj� w ca�ym pa�mie, ale klasycznie tak to liczono.

Nawet widzia�em gdzie� filtry "APO" do achromat�w. A interesowa�em si� tym, bo rozwa�a�em kupienie NexStara SLT 104.

Z pewno�ci� klasa wykonania du�o dro�szych APO czy ED jest wy�sza, na jako�� pow�ok przeciwodblaskowych czy samego tubusa ju� nie wp�yniesz, ale z zaoszcz�dzonych pieni�dzy mo�esz wyci�g upgrade-owa�! Albo pozwoli� sobie na lepszy monta�.

my�l�, �e nie da si� poda� og�lnej recepty i do ka�dej kombinacji teleskop plus matryca nale�y podchodzi� indywidualnie. Achromat r�nie ogniskuje r�ne d�ugo�ci fali czyli dla ka�dej z nich posiada inn� ogniskow�, a to oznacza r�n� skal� odwzorowania. W efekcie gwiazdy b�d� nieco przesuni�te wzgl�dem siebie na fotkach robionych z r�nymi filtrami. Przesuni�cie b�dzie oczywi�cie niewielkie. Po z�o�eniu zdj�cie mo�e wygl�da� podobnie jak zrobione kolorow� matryc� czyli z widocznym chromatyzmem

pozdrawiam

Momento, przesuniecie na z�ozonym obrazie wynikaj�ce z r�znych ogniskowych dla konkretnych filtrowanych pasm musia�o by byc wieksze ni� piksel matrycy... Musze pokopa� za wzorkami i policzy� na piechote jakie b�dzie to przesuni�cie np. dla 0.5mm r�znicy ogniskowej. Podstawie pod wzorki matrycowe i b�dzie jasno��. Uno mometno, chwile to potrwa, w robocie jestem.

Pozdrawiam.

Eee... moment. Czy ja sobie nie za�o�y�em rado�nie r�znicy w ogniskowej zupe�nie od czapy? Jakie sa realne r�znice? Dysponuje ktos jakim� linkiem do specyfikacji obiektywu popularnego achromata na naszym rynku? np. 150/750 albo 120/600 ? (mniejszych swiat�osi� chyba nie ma co pchac w to wszystko). Btw, nasz�a mnie my�l, �e tu jeszcze sam typ obiektywu bedzie nieco istotny jesli chodzi o krzywizne pola itd.

Je�eli pasmo jest bardzo w�skie wystarczy nawet singlet - jak w teleskopach s�onecznych Lunt'a:

- przekr�j ze strony optcorp.com

Jesli chodzi o wykresy aberacji, to na stronie apm-telescopes s� dla por�wnania wykresy dla achro i apo 200/1800 - klasa wykonania pewnie podobna (wiem, wiem przyk�ad troch� ksi�ycowy :/ )

ACHRO:
http://www.apm-telescopes.de/info_bilder.p...rtikel_id=84512

APO:
http://www.apm-telescopes.de/info_bilder.p...rtikel_id=38600

Dodatkowo troch� teorii
http://www.telescope...t/chromatic.htm
Ten post by� edytowany przez bartolini dnia: 24 September 2008 - 16:56
Czyli z grubsza trafi�em!

Nawet jesli obrazy b�d� ogniskowane inaczej, to przy w�skim pa�mie i osobnych kana�ach dla osobnych d�ugo�ci fali mo�na to �atwo skorygowa� przed z�o�eniem w ca�o��. A zatem chromatyzmu nie b�dzie. Przypuszczam, �e jest to zadanie prostsze (a na pewno mo�na to zrobi� w pe�ni skutecznie) ni� korekta aberracji chromatycznej w pe�nym zakresie widma widzialnego, gdzie dysponujemy kana�ami RGB, ale ka�dy z nich jest rozmyty si�� rzeczy, wi�c nie da si� tego skorygowa� cyfrowo z dobrym rezultatem).

Z tego co widz� na rynku jest sporo dost�pnych achromat�w 150mm, F/5. Ogniskowa wynosi oko�o 750mm, wi�c spokojnie mo�na pole skorygowac reduktorem/flattenerem.

Ma kto� mo�e dane na temat wagi samej tuby optycznej naprzyk�ad Bresser-messiera R150? Albo podobnego sprz�tu?
A czy widzieli�cie gdzie� w sprzeda�y wi�ksze apertury?

Jak wygl�da kwestia jasno�ci takiego obiektywu (w sensie ilo�ci zbieranego �wiat�a) przy stosowaniu OIII czy SII? CHodzi mi o to czy wystarcza przy czasach na�wietlania w granicy zdrowego rozs�dku, czy jednak do fotografii w�skopoasmowej jest potrzebne raczej 30-50cm lustra?

Jak wygl�da kwestia jasno�ci takiego obiektywu (w sensie ilo�ci zbieranego �wiat�a) przy stosowaniu OIII czy SII? CHodzi mi o to czy wystarcza przy czasach na�wietlania w granicy zdrowego rozs�dku, czy jednak do fotografii w�skopoasmowej jest potrzebne raczej 30-50cm lustra?

Do w�skiego pasma potrzbny jest albo wielki obiektyw albo niez�y setup z dobrym guidingiem. Oczywi�cie im wi�kszy obiektyw tym wygodniej si� b�dzie pracowa�o. W praktyce guiding i tak b�dzie niezb�dny :) Teoretycznie �rednica obiektywu powinna by� odwrotnie proporcjonalna do ilo�ci wolnego czasu i jako�ci guidingu. ;)

Pytanie co to jest dla Ciebie zdroworozs�dkowy czas? 15 minut czy 3 godziny a mo�e 3 noce?

czy jednak do fotografii w�skopoasmowej jest potrzebne raczej 30-50cm lustra?

Operowanie apertur� przy astrofoto to b��d. Patrzymy na ogniskow� i �wiatosi��. Jaki detektor?

Z tego co widz� na rynku jest sporo dost�pnych achromat�w 150mm, F/5. Ogniskowa wynosi oko�o 750mm, wi�c spokojnie mo�na pole skorygowac reduktorem/flattenerem.

Ma kto� mo�e dane na temat wagi samej tuby optycznej naprzyk�ad Bresser-messiera R150?
te achromaty f/5 to cz�sto Petzvale, a na pewno tak jest w przypadku tego Bressera czyli p�askie pole i fltener nie b�dzie potrzebny

pozdrawiam

Operowanie apertur� przy astrofoto to b��d. Patrzymy na ogniskow� i �wiatosi��. Jaki detektor?

Nie wa�ne, czy m�wisz o aperturze+jasno�ci czy jasno�ci+ogniskowej - na jedno wychodzi. Mo�na te� poda� 1 parametr - poprostu ilo�� zbieranego �wiat�a np wzgl�dem 'standardowego ludzkiego oka' czy jakiejkolwiek innej skali. Tak czy owak potrzebujesz okre�li� ile foton�w wpada do dziurki :)

Detektor - do narrowband to prawdopodobnie potrzebna b�dzie dedykowana do astro kamera CCD. Oczywi�cie mono i jak najczulsza. A mo�e jest szansa modyfikowan� lustrzank�? Tu musz� si� wypowiedzie� praktycy. Nie robi�em test�w pod tym k�tem.

Trzeba dok�adniej si� zastanowi�, jakie pasmo jest najlepsze, zauwa�, �e achromaty liczy si� na korekcj� na dwu d�ugo�ciach fali, wi�c je�li wybierzesz w�skie pasmo akurat w �rodku mi�dzy tymi obliczeniowymi d�ugo�ciami to stosuj�c nawet najw�sze pasmo dostaniesz troch� nieostry obraz monochromatyczny. Ale trafiaj�c w d�ugo�� fali, na kt�r� liczono korekcj� - powiniene� dosta� ostry obraz, wszak tam aberracja chromatyczna b�dzie zniwelowana do zera.
Mo�e teraz si� to robi inaczej, jako� cyfrowym modelowaniem minimalizuj�c aberracj� w ca�ym pa�mie, ale klasycznie tak to liczono.

To nieprawda.

Korekcja jest w dwu d�ugo�ciach fali, ale wzgl�dem siebie. Oznacza to TYLKO TYLE �e dla tych dwu d�ugo�ci fal ogniskowanie jest w tym samym miejscu. Gdy zastosujesz inne pasmo (np po�rednie) to je�li b�dzie ono wystarczaj�co w�skie, b�dzie ok, ale trzeba inaczej ustawi� ostro��.

Natomiast gorzej wygl�da sprawa z aberracj� sferyczn�. Jest tylko jedna rada aby j� usun�� - przys�oni� obiektyw :Boink:

Te� rozwa�a�em ten problem. Fotki w pojedynczych kana�ach b�d� doskona�ej jako�ci. Jednak ich z�o�enie nie b�dzie dobre, bo ka�dy z obraz�w b�dzie w nieco innej skali, wynikaj�cej w�a�nie z r�nicy ogniskowej obiektywu dla r�nych barw. W rezultacie zamiast klasycznych "obw�dek", dostaniemy aberracj� podobn� do kolorowej komy. Nale�a�oby przed z�o�eniem kana��w przeskalowa� zdj�cia znaj�c charakterystyk� obiektywu. Je�li to b�dzie mo�liwe, to b�dzie pe�en sukces przy sk�adaniu kolor�w. Czy dobrze rozumuj�?
Pozdrawiam!

Uwaga, licze hipopotamicznie (i wcale nie jestem przekonany, czy nie bredze z zastosowaniem tych wzor�w)

zk�adam rozmiar piksela sensora na 7.5um (to dosy� standardowy rozmiar)

przy takim za�o�eniu na poj. piksel dla ogniskowej 749mm bedzie nam przypadac 2.06540 sek.
no to teraz dla ogniskowej 750mm - 2.062650 sek.

r�znica na pikselu 0.00110 sek.

No dobra, to da nam dla rozdzielczosci 800x600 jakie� 0.88 sek. Heh... ci�gle warto�c nawet nie po�owy piksela...

No niby mog�o by si� zda�y�, ze co� nam si� prze�lizgnie na piksel obok... Tylko, �e ja to policzy�em dla ca�ego milimetra r�znicy w ogniskowych per pasmo. A to chyba jest ciuta za du�o. Przy r�znicy 0.1mm to dla rozdzielczo�ci 800x600 da nam w najgorszym przypadku 0.088 sek. ... tia... Albo ja tu jakie� farmazony wypisuje (mozliwe, ze tak jest) albo my jednak rozwazamy totalnie akademicki problem.

Pozdrawiam.

Hans ma racje. R�nica w skali odwzorowania dla r�nych barw b�dzie nie do zauwa�enia.

Tylko �e ja bym to policzy� pro�ciej:

R�nica pomi�dzy ogniskowymi dla r�nych barw daje r�nic� w skali odwzorowania. 1mm przy 750mm daje mniej wi�cej jeden pixel dla 800x600 :)

Albo ja tu jakie� farmazony wypisuje (mozliwe, ze tak jest) albo my jednak rozwazamy totalnie akademicki problem.
pewnie masz racj�. Nawet gdyby uwzgl�dni� wi�ksz� matryc� oraz aberracj� sferyczn�, astygmatyzm i kr��ki dyfrakcyjne to r�nice pewnie nie b�d� znacznie wi�ksze ni� jeden piksel
w takim razie nale�y przeprowadzi� testy i przekona� si� jak to wygl�da w praktyce. Na forum s� u�ytkownicy kamer z filtrami i achromat�w wi�c nie powinno to by� trudne

pozdrawiam

Chyba trzaba rzeczywi�cie zrobi� eksperyment. W sieci nie znalaz�em "sk�adanek" z achromat�w, natomiast w poszczeg�lnych barwach (g��wnie Ha) jak najbardziej. (np. Jim Ferreira - SW120/5, Ha, ATiK).
Mam w�tpliwo�ci...chocia� szacunki wygl�daj� poprawnie.
edit:
chyba wiem gdzie jest b��d - szacunki s� dobre dla centrum odwzorowania (pola widzenia). Albo ( w przybli�eniu) dla bardzo ma�ego pola widzenia.
Ten post by� edytowany przez ryszardo dnia: 25 September 2008 - 17:50

Achromat r�nie ogniskuje r�ne d�ugo�ci fali czyli dla ka�dej z nich posiada inn� ogniskow�, a to oznacza r�n� skal� odwzorowania. W efekcie gwiazdy b�d� nieco przesuni�te wzgl�dem siebie na fotkach robionych z r�nymi filtrami.
R�nie ogniskuje? Przesuni�te gwiazdy?

ACHROMAT to obiektyw, kt�ry ma, jak sama nazwa wskazuje, skorygowan� aberracj� chromatyczn� !

Zwyk�y monokl czy peryskop - nie s� achromatami, tam aberracja chromatyczna dzia�a w pe�ni.

Niestety, nie jest mo�liwe w obiektywie dwusoczewkowym (nawet ED) pe�ne skorygowanie aberracji chromatycznej. Dwie soczewki, czyli dwa wsp�czynniki za�amania i cztery powierzchnie �ami�ce nie wystarczaj�. Pozostaje aberracja szcz�tkowa, czy te� drugiego rz�du. Obliczenia achromat�w przeprowadza si�, zak�adaj�c pe�n� korekcj� dla dwu d�ugo�ci fali.
Bardziej skomplikowane konstrukcje, zawieraj�ce wi�cej soczewek, pozwalaj� uzyska� trzypunktow� korekcj� aberracji, czyli tzw. korekcj� tr�jbarwn�. Aberracja szcz�tkowa w ca�ym u�ytecznym zakresie d�ugo�ci fali jest mniejsza, ni� w achromacie. Obiektywy takie nazywane s� apochromatami.

Aberracja chromatyczna w obrazie teleskopu manifestuje si� kolorowymi otoczkami jasnych obiekt�w, jasne gwiazdy zostaj� ozdobione t�czowym woalem, przestaj� by� punktowe. Ksi�yc dostaje barwnych kraw�dzi, jego ostro�� wyra�nie spada.

Oczywi�cie, �e aberracja chromatyczna polega na tym, �e w innym punkcie ogniskuj� si� promienie o r�nych barwach. Ale �eby z tego wnioskowa� PRZESUNI�TE gwiazdy? Nieostre i pokolorowane (bez filtr�w) - owszem. A to PRZESUNI�CIE z r�nymi filtrami to ju� akademicka koncepcja, no bo skoro gdzie indziej ogniska to r�ne ogniskowe a wi�c i r�ne powi�kszenia dla r�nych d�ugo�ci fali. :szczerbaty:

Nie jest tu miejsce na zag��bianie si� w teori� optyki, ale oczywiste b��dy nale�y prostowa�.

Zainteresowanych zach�cam do zapoznania si� z konstrukcjami obiektyw�w mikroskopowych, to bardzo ciekawe zagadnienie, chodzi o korekcje promieni wchodz�cych do obiektywu pod du�ym k�tem.
Podobnie interesuj�ca jest konstrukcja okular�w teleskop�w.

(...)R�nie ogniskuje? Przesuni�te gwiazdy?(...)

(...)Oczywi�cie, �e aberracja chromatyczna polega na tym, �e w innym punkcie ogniskuj� si� promienie o r�nych barwach. Ale �eby z tego wnioskowa� PRZESUNI�TE gwiazdy? Nieostre i pokolorowane (bez filtr�w) - owszem. A to PRZESUNI�CIE z r�nymi filtrami to ju� akademicka koncepcja, no bo skoro gdzie indziej ogniska to r�ne ogniskowe a wi�c i r�ne powi�kszenia dla r�nych d�ugo�ci fali. :szczerbaty: (...)

Cygnus, pliiiis. Przeczytaj watek jeszcze raz. Przecie my wszyscy ciagle o tym samym ;)

Pozdrawiam.

Cygnus, pliiiis. Przeczytaj watek jeszcze raz. Przecie my wszyscy ciagle o tym samym ;)
No tak, ale ci�gle jest to obliczanie ILE DIAB��W ZMIE�CI SI� NA OSTRZU SZPILKI... TFU! Na jednym pixelu!
Taki w�a�nie wniosek mi si� nasuwa po przeczytaniu ca�ego w�tku.

Odbiegaj�c od tych pikseli i od tematu w�tku (wybaczcie!) - po pierwszej mojej wizycie w Planetarium Hendersona, hipernowoczesnym i jakoby najlepszym w Europie (!?) zacz��em liczy� pixele oka, �eby si� upewni� �e wzrok mnie nie myli i �e gwiazdy w tym planetarium cierpi� na pixeloz�. I faktycznie tak jest. Rozdzielczo�� k�towa obrazu gorsza od rozdzielczo�ci oka. System oparty na projekcji wideo ma gorsz� rozdzielczo�� od klasycznego planetarium, niepunktowo�� gwiazd jest wyra�nie zauwa�alna.

Wracaj�c do tematu - ciekawe, gdzie mo�na znale��, albo kt�ry producent publikuje wykresy aberracji dla teleskop�w (obiektyw�w). Kr��ki Airy'ego niewiele daj� w aspekcie poszukiwania "s�odkich punkt�w" achromat�w.
Ten post by� edytowany przez cygnus dnia: 26 September 2008 - 08:59

pewnie masz racj�. Nawet gdyby uwzgl�dni� wi�ksz� matryc� oraz aberracj� sferyczn�, astygmatyzm i kr��ki dyfrakcyjne to r�nice pewnie nie b�d� znacznie wi�ksze ni� jeden piksel
w takim razie nale�y przeprowadzi� testy i przekona� si� jak to wygl�da w praktyce. Na forum s� u�ytkownicy kamer z filtrami i achromat�w wi�c nie powinno to by� trudne

pozdrawiam

Hans ma racje. R�nica w skali odwzorowania dla r�nych barw b�dzie nie do zauwa�enia.
Tylko �e ja bym to policzy� pro�ciej:
R�nica pomi�dzy ogniskowymi dla r�nych barw daje r�nic� w skali odwzorowania. 1mm przy 750mm daje mniej wi�cej jeden pixel dla 800x600 :)

... Co oznacza +/- 4 pixele dla 3200x2400! Czyli bardzo du�o. A zatem faktycznie trzeba potestowa� albo dok�adniej policzy�.

Nie zmienia to jednak sprawy, �e b��d tutaj b�dzie powtarzalny, a zatem je�li raz opracujemy algorytm korekcji, to procedura sk�adania obrazu b�dzie za ka�dym razem prosta i skuteczna.

Nie wa�ne, czy m�wisz o aperturze+jasno�ci czy jasno�ci+ogniskowej - na jedno wychodzi. Mo�na te� poda� 1 parametr - poprostu ilo�� zbieranego �wiat�a np wzgl�dem 'standardowego ludzkiego oka' czy jakiejkolwiek innej skali. Tak czy owak potrzebujesz okre�li� ile foton�w wpada do dziurki :)

Poj�cie �wiat�osi�a ma tak d�ug� histori� jak fotografia.
Wprowadzono je i stosuje si� dlatego , �e jest bardzo wa�ne w fotografii , a nie jak twierdzisz nie wa�ne.
W foto interesuje Ci� nie to ile �wiat�a wpada do "dziury" tylko jak zostanie skoncentrowane na element �wiat�oczu�y i o tym informuje �wiat�osi�a. Drugi parametr to ogniskowa, informuje o skali odwzorowania.
Nie ma �adnej analogi mi�dzy okiem a matryc�. Zachowuj� si� zupe�nie inaczej.
Cho�by� patrzy� na jaki� obiekt i 100 razy d�u�ej, wiele wi�cej nie zobaczysz , a matryca zarejestruje du�o, du�o wi�cej.
Ten post by� edytowany przez jacapa dnia: 29 September 2008 - 20:25

Poj�cie �wiat�osi�a ma tak d�ug� histori� jak fotografia.
Wprowadzono je i stosuje si� dlatego , �e jest bardzo wa�ne w fotografii , a nie jak twierdzisz nie wa�ne.
W foto interesuje Ci� nie to ile �wiat�a wpada do "dziury" tylko jak zostanie skoncentrowane na element �wiat�oczu�y i o tym informuje �wiat�osi�a. Drugi parametr to ogniskowa, informuje o skali odwzorowania.
Nie ma �adnej analogi mi�dzy okiem a matryc�. Zachowuj� si� zupe�nie inaczej.
Cho�by� patrzy� na jaki� obiekt i 100 razy d�u�ej, wiele wi�cej nie zobaczysz , a matryca zarejestruje du�o, du�o wi�cej.
Dok�adnie - na jasno�� zarejestrowanego obiektu na matrycy wp�yw ma �wiat�osi�a, a nie wielko�� apertury.

"Mo�na te� poda� 1 parametr - poprostu ilo�� zbieranego �wiat�a np wzgl�dem 'standardowego ludzkiego oka' czy jakiejkolwiek innej skali."

To jest ca�kowita nieprawda. Ilo�� zbieranego �wiat�a w kontek�cie fotografii (wielko�� apertury) nie ma �adnego znaczenia. Inaczej m�wi�c, to czy u�yjesz 10 cm refraktor, czy 100 cm. nie ma �adnego znaczenia na to, ile b�dziesz musia� "�wieci�". Je�eli ich �wiat�osi�a b�dzie taka sama, to czas �wiecenia b�dzie taki sam (mimo zupe�nie innej skali obrazu wynikaj�cego tylko i wy��czeni z ogniskowej).

To jest ca�kowita nieprawda. Ilo�� zbieranego �wiat�a w kontek�cie fotografii (wielko�� apertury) nie ma �adnego znaczenia. Inaczej m�wi�c, to czy u�yjesz 10 cm refraktor, czy 100 cm. nie ma �adnego znaczenia na to, ile b�dziesz musia� "�wieci�". Je�eli ich �wiat�osi�a b�dzie taka sama, to czas �wiecenia b�dzie taki sam (mimo zupe�nie innej skali obrazu wynikaj�cego tylko i wy��czeni z ogniskowej).

Czy to znaczy, �e je�li mamy dwa teleskopy, jeden o aperturze 10cm, a drugi 20cm, maj�ce t� sam� �wiat�osi�� to przy r�wnie d�ugim na�wietlaniu otrzymamy identyczne fotki wynikowe? Dobrze zrozumia�em?

Bior� pod uwag� takie same systemy optyczne i detektory.

Czy to znaczy, �e je�li mamy dwa teleskopy, jeden o aperturze 10cm, a drugi 20cm, maj�ce t� sam� �wiat�osi�� to przy r�wnie d�ugim na�wietlaniu otrzymamy identyczne fotki wynikowe? Dobrze zrozumia�em?

Bior� pod uwag� takie same systemy optyczne i detektory.
W sensie jasno�ci dok�adnie takie same. R�nica b�dzie jedynie w tym, �e b�dzie r�ny k�t wiedzenia, inaczej m�wi�c - skala obiektu (r�ne ogniskowe).

Czy to znaczy, �e je�li mamy dwa teleskopy, jeden o aperturze 10cm, a drugi 20cm, maj�ce t� sam� �wiat�osi�� to przy r�wnie d�ugim na�wietlaniu otrzymamy identyczne fotki wynikowe? Dobrze zrozumia�em?

Bior� pod uwag� takie same systemy optyczne i detektory.

Dobrze zrozumia�e�.
Z jedn� tylko uwag�.
Z tego drugiego (20cm) obraz obiektu b�dzie wi�kszy, bo wi�ksza ogniskowa.
cytuj� z mojego postu "Drugi parametr to ogniskowa, informuje o skali odwzorowania."
Je�li rozwa�amy dwa teleskopy 10cm i 20cm o jednakowej �wiat�osile to si�� rzeczy ten drugi b�dzie mia� dwa razy wi�ksz� ogniskow�.

Jako zatwardzia�y obserwator wizualny nigdy nie wg��bia�em si� w astrofotografi�, cho� nie mog� powiedzie�, �e nic o niej nie wiedzia�em... Ale ta informacja zburzy�a spok�j mojej wiedzy! Czyli apertura w astrofoto nie ma �adnego wp�ywu na zasi�g, a jedynie na rozdzielczo��? I czy o to chodzi w komentarzach typu: "no, taka fotka z EDka!", "wycisn��e� z EDka ostatnie soki!"?

Czyli apertura w astrofoto nie ma �adnego wp�ywu na zasi�g, a jedynie na rozdzielczo��?
no nie do ko�ca. Zwi�kszenie apertury przy tej samej ogniskowej spowoduje zwi�kszenie �wiat�osi�y
chodzi o to, �e w przypadku fotografii samo poj�cie apertura nie daje jakiejkolwiek informacji. Dopiero apertura wzgl�dna (otw�r wzgl�dny lub odwrotno�� liczby przys�ony) czyli w�a�nie �wiat�osi�a ma znaczenie i decyduje o czasie na�wietlania. W przypadku satrofoto znaczenie ma te� ogniskowa bo to ona wp�ywa na zasi�g oraz skal� odwzorowania

pozdrawiam

Chcia�bym potwierdzi�.

Teleskop o aperturze 10cm f/5
Teleskop o aperturze 20cm f/5

Takie same systemy optyczne i detektory.
Taki sam czas na�wietlania pojedynczej klatki.

Zasi�g b�dzie taki sam?

Chcia�bym potwierdzi�.

Teleskop o aperturze 10cm f/5
Teleskop o aperturze 20cm f/5

Takie same systemy optyczne i detektory.
Taki sam czas na�wietlania pojedynczej klatki.

Zasi�g b�dzie taki sam?

Gwiazdowy nie - ten zale�y w du�ej mierze od ogniskowej teleskopu i piksela kamery. Ale na�wietlana mg�awica b�dzie tak samo jasna w obydwu. Kr�tko m�wi�c oba teleskopy na�api� tyle samo foton�w tyle, �e ten drugi maj�c wi�ksz� skal� odwzorowania zdo�a si�gn�� g�ebiej rozdzielaj�c ciemniejsze a zatem mniejsze gwiazdki (ma d�u�sz� ogniskow� a wi�c i wi�ksz� rozdzielczo��).

Gwiazdowy nie - ten zale�y w du�ej mierze od ogniskowej teleskopu i piksela kamery. Ale na�wietlana mg�awica b�dzie tak samo jasna w obydwu. Kr�tko m�wi�c oba teleskopy na�api� tyle samo foton�w tyle, �e ten drugi maj�c wi�ksz� skal� odwzorowania zdo�a si�gn�� g�ebiej rozdzielaj�c ciemniejsze a zatem mniejsze gwiazdki (ma d�u�sz� ogniskow� a wi�c i wi�ksz� rozdzielczo��).
Amen.

pytanie jest �le postawione poniewa� dotyczy teleskop�w o r�nych ogniskowych. Ale przynajmniej cz�ciowo mo�na na nie odpowiedzie�. Obiekty rozci�g�e jak mg�awice czy galaktyki b�d� wygl�da�y tak samo (po sprowadzeniu do tej samej skali) natomiast w przypadku gwiazd b�dzie to bardziej skomplikowane i b�dzie zale�a�o od wielko�ci pikseli matrycy

w�a�ciwsze b�dzie por�wnanie teleskop�w o jednakowej ogniskowej ale r�nych �wiat�osi�ach np. f/4 i f/5,6. Fotki z nich b�d� identyczne (pomijamy sprawy prowadzenia) ale w drugim potrzebny b�dzie dwukrotnie d�u�szy czas na�wietlania

pozdrawiam

EDIT
o ju� mnie Qbanos uprzedzi�
Ten post by� edytowany przez ZbyT dnia: 29 September 2008 - 22:57

Gwiazdowy nie - ten zale�y w du�ej mierze od ogniskowej teleskopu i piksela kamery. Ale na�wietlana mg�awica b�dzie tak samo jasna w obydwu. Kr�tko m�wi�c oba teleskopy na�api� tyle samo foton�w tyle, �e ten drugi maj�c wi�ksz� skal� odwzorowania zdo�a si�gn�� g�ebiej rozdzielaj�c ciemniejsze a zatem mniejsze gwiazdki (ma d�u�sz� ogniskow� a wi�c i wi�ksz� rozdzielczo��).

Czy ja dobrze zrozumia�em ? Teleskop 10cm na�apie tyle samo foton�w co 20cm ? w tym samym czasie ? Je�li przyr�wnamy �apanie foton�w do �apania deszczu - mamy dwa wiaderka - jedno o �rednicy 10cm a drugie 20cm to kt�re na�apie wi�cej wody? Poziom w obu jest ten sam ale po zlaniu do menzurki oka�e sie �e wi�cej wody na�apa�o wiaderko o �rednicy 20cm. Tak na "ch�opski rozum" trudno sie zgodzi� ze stwierdzeniem, �e zasieg ma�ego i du�ego teleskopu jest taki sam jesli tylko zostanie zachowana �wiat�osi�a, bo skoro tak to po co idziemy w coraz to wi�ksze apertury ?

Jako� nie chce mi si� wierzy�, �e rozdzielczo�c teleskopu jest uwarunkowana jedynie jego ogniskow�... ale mo�e to i prawda ??? Refraktor 70/700 ma wi�ksz� rozdzielczo�� ni� 120/600 ?

�le zrozumia�e�.
Akurat w tym przypadku rozpatrujemy teleskopy o tej samej �wiat�osile i co za tym idzie, ten o wi�kszej aperturze b�dzie mia� d�u�sz� ogniskow�. Ale to zbieg okoliczno�ci, �e przyrost apertury niesie te� przyrost ogniskowej. Dlatego za�apa�e�, �e to ogniskowa daje rozdzielczo��, a takow� daje apertura.

EDIT: cholera, teraz sobie wymy�li�em przypadek gdzie teleskop o wi�kszej aperturze ma mniejsz� ogniskow� od teleskopu o mniejszej aperturze. I co? Kt�ry b�dzie mia� wi�ksz� rozdzielczo��???

Mo�e to s� pytania czysto teoretyczne, ale my�l�, �e w�a�nie na takich skrajnych przypadkach mo�na zrozumie� zagadnienie. I nie bardzo rozumiem komentarz ZbyTa o "�le postawionym pytaniu" :)
Ten post by� edytowany przez polaris dnia: 30 September 2008 - 09:44
Radioamator
Proponuj� jeszcze raz uwa�nie przeczyta� powy�sze posty, ale dla zabawy
dpowiem na ch�opski rozum :
do wiaderka 20cm na�apiesz wi�cej deszczu tylko b�dziesz musia� t� wod� rozla� na wi�ksz� powierzchni� (wi�ksza skala odwzorowania) wi�c grubo�� rozlanej warstwy wody b�dzie taka sama.
Jak byk by�o napisane �e w foto istotniejsze jest nie to co na�apiesz tylko jak to roz�o�ysz na matrycy.
Dlatego �wiat�osi�a jest istotniejsza od apretury (w fotografii bo o tym tu m�wimy).
Rozdzielczo�� zale�y od ogniskowej oczywi�cie w granicach rozs�dku i praw optyki.
Boj� si� �e zaraz kto� da przyk�ad 50mm refraktorka z 5 barlowami o ogniskowej wyj�ciowej np 7000mm i spyta czy tu b�dzie wi�ksza rozdzielczo�� ni� w Syncie 8" 1200mm. :D
Ten post by� edytowany przez jacapa dnia: 30 September 2008 - 10:00

nie bardzo rozumiem komentarz ZbyTa o "�le postawionym pytaniu" :)
w fotografii najwa�niejszym parametrem jest ogniskowa i nie mo�na bezpo�rednio por�wnywa� obiektyw�w o r�nych ogniskowych. �wiat�osi�a jest parametrem drugoplanowym, poniewa� mo�emy "zast�pi�" j� d�u�szym na�wietlaniem. Oczywi�cie niekiedy wyd�u�enie czasu na�wietlania (np. obiekt�w w ruchu) jest zadaniem trudnym i wtedy w�a�nie przydaje si� du�a �wiat�osi�a

prosty przyk�ad praktyczny: teleskop 100/1000 i 200/1000 w wizualu oznaczaj� gigantyczn� r�nic� w mo�liwo�ciach. W fotografii ta r�nica jest znacznie mniejsza. Oba te teleskopy pozwol� uzyska� jednakowe pod wzgl�dem zasi�gu fotki o ile tym mniejszym b�dziemy na�wietla� 4 razy d�u�ej, bo jego powierzchnia zbiorcza jest 4 razy mniejsza

osoby fotografuj�ce za pomoc� obiektyw�w fotograficznych cz�sto zmniejszaj� �wiat�osi�� czyli apertur� w celu zmniejszenia wad obiektywu np. winietowania. Zmniejszenie apertury "nadrabiaj�" wyd�u�eniem ekspozycji

pozdrawiam

ZbyT nie gmatwaj.
Id�c dalej Twoim tokiem rozumowania to mo�na doj�� do wniosku. �e nie wa�na �wit�osi�a, ani ogniskowa tylko liczy si� czu�o�� kamery i czas na�wietlania. To absurdalny kierunek my�lenia i do niczego nie prowadzi.
Ten post by� edytowany przez jacapa dnia: 30 September 2008 - 17:50
A wracaj�c do pierwotnego tematu postu:
Poniewa� ze wszech miar wychodzi mi, �e praktycznie najwi�cej fotek mog� wykonywac z miasta zastanawiam si� nad wej�ciem w narrow-band. W zwi�zku z czym wydaje si�, �e r�wnie dobre efekty b�d� w stanie uzyskac z obiektywu bez korekcji aberracji chromatycznej co z ultradrogiego tripletu. Poniewa� osobi�cie najbardziej interesuj� mnie ogniskowe w przedziale 400-800mm, to jaki instrument poleciliby�cie do takiego w�a�nie astrofoto i dla czego by�by to refraktor? :)

no to pojade z grubej rury :szczerbaty:
bo teoretycznie taki np.: http://sklep.teleskopy.net/product_info.ph...roducts_id/2952 powinien by� wymiataczem do narrow bandu
152mm apertury, F/5, du�e p�askie pole i w sumie za niezbyt du�e pieni�dze..
...tylko niestety to tylko teoria
Ten post by� edytowany przez sumas dnia: 06 October 2008 - 14:46
Tylko jak nim na�apa� luminancji? :szczerbaty:

Nie, no bez L. Samo Ha :)

Kurcze a� mnie korci �eby poeksperymentowac!

A mo�e by tak co� pomi�dzy wysoka jako�ci� i cen� apo a marnej jako�ci achromatem czyli co� takiego Vixen NA140SS
vixen 1
vixen 2
vixen 3

Aberacja lepiej zredukowana aczkolwiek mniejsza apertura, cena chyba miarodajna do jako�ci 4 349,00 w delcie. Prawdopodobnie lepsza jako�� ca�o�ci jakby nie by�o vixen. Tylko czy te cechy b�d� mia�y wi�kszy wp�yw na fotki w narrowband trudno stwierdzi�, napewno wi�ksza satysfakcja �e si� ma Neo a nie Smitha (achro) :lol:

A mo�e by tak co� pomi�dzy wysoka jako�ci� i cen� apo a marnej jako�ci achromatem czyli co� takiego Vixen NA140SS.

Nie no ale to chyba chodzi�o o to, �e do narrow band wystarczy jakie� lowendowe szkie�ko a wyniki powinny by� por�wnywalne (je�li nie nieodr�nialne) z optyk� z wy�szej p�ki?

W takim razie propozycja sumasa bedzie najlepsza bo nic wiekszego aperturowo na polskim rynku astro sie nie znajdzie a czy to b�dzie bresser czy copernicus to i tak ta sama jako�� optyki i og�lnego wykonania. Podsumowuj�c wzi�� ta�szego a reszte przeznaczy� na upgrade

Problem w tym, ze aberracja chromatyczna to nie jedyna wada tanich achromatow.

no to pojade z grubej rury :szczerbaty:
bo teoretycznie taki np.: http://sklep.teleskopy.net/product_info.ph...roducts_id/2952 powinien by� wymiataczem do narrow bandu
152mm apertury, F/5, du�e p�askie pole i w sumie za niezbyt du�e pieni�dze..
...tylko niestety to tylko teoria

Jakby gdzie� mo�na by�o dosta� samo OTA to ch�tnie bym t� teori� przetestowa� w praktyce :)

http://deltaoptical.pl/tuba-optyczna-skywa...ktor,d1212.html
W tej chwili brak, ale pewnie b�dzie.

http://deltaoptical.pl/tuba-optyczna-skywa...ktor,d1212.html
W tej chwili brak, ale pewnie b�dzie.

No fajnie ale w takim razie czy jest sens p�aci� tyle za ci�k� 15to centymetrow� apertur� skoro za podobn� cen� mo�na mie� 80mm OTA o takiej samej �wiat�osile i lepszej korekcji? Oczywi�cie do astrofoto w narrow band. Chodzi mi o powr�t do pytania: czy w przypadku w�skiego pasma b�dzie mia�a znaczenie apertura czy tylko �wiat�osi�a?

To ju� by�o. Tylko �wiat�osi�a.

Ale skala odwzorowania jest zale�na od ogniskowej.

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze