Refraktor na 102 wydzielone ...ju� z paru w�tk�w ;)

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

..........facet piszacy calymi latami rubryke o dso w sky and telescope
mieszkal w nyc i uzywal refractora tv 102mm
ludzie maja sprzety po 200mm 300mm i wiecej
a i tak nie widza objektow opisywanych przez niego........

To ten refraktor tv102mm jest taki dobry, czy "redaktor" mia� rewelacyjny wzrok?
A mo�e........NYC .....to miejsce ma czar! :D

witam
ten redaktor napewno mial doskonaly wzrok i byl dokladny
umial tez wykorzystac pewne zjawisko
prowadzil obserwacje zawsze po okregu do 30 stopni od zenitu
napewno refractor jest optycznie dobrym rozwiazaniem
stozek swiatla jesli chodzi o dyfrakcje
ta prawdziwa historia pokazuje ze da sie zobaczyc bardzo duzo detali
ze bardziej warunki atmosferyczne nas ograniczaja niz sprzet
pozdrawiam
adam
ps cassini mial refractor a odkryl ksiezyce saturna nawet lapetusa przerwe na pierscieniach itd itd
Ten post by� edytowany przez APM ADAM dnia: 28 February 2008 - 12:42

........ze bardziej warunki atmosferyczne nas ograniczaja niz sprzet..........

Adam! Ca�kowicie si� z Tob� zgadzam. Sam u�ywam refraktora 102mm i wiem ile male�stwo potrafi pokaza� pod dobrym niebem. Tylko, to co napisa�e� wcze�niej......... zabrzmia�o troch� dziwnie(mam te� Newtona 200mm).

Pozdrawiam :Salut:

PS
"dso"-rozumiem, �e chodzi o obiekty mg�awicowe?

witam
nyc----new york city
dso --- deep space object
ja nie jestem doskonaly :notworthy:
mysli czasmi ciezko zamienic na literki i odwrotnie
niewiem co masz na mysli piszac
co napisalem wczesniej
kiedy pisalem wczesniej to myslalem o czym pisze ale nie myslalem ze bede pytany o czym mysle :blink:
wniosek mam klopoty z mysleniem :banan:
pozdrawiam
adam
ps jesli moj post jest dla kogos niezrozumialy
to nie nalezy sie przejmowac sam siebie do konca nie kumam :ha:
Ten post by� edytowany przez APM ADAM dnia: 28 February 2008 - 14:04

Adam! Wszystko jest jasne i zrozumia�e! Jestem pe�en uznania dla wiedzy kt�r� si� z nami dzielisz na Forum! :notworthy:
Moje w�tpliwo�ci wzbudzi� fakt por�wnania refraktora TV102 z aperturami 200-300mm. Tak to zrozumia�em. Zgadzam si� te� z tym, �e od sprz�tu wa�niejsze s� warunki atmosferyczne. Maj�c jednak i refraktor 102mm i Newtona 200mm, jak tylko mog�, to do dso wykorzystuj� 8" Newtona- IMHO wi�cej wida�.

:Beer:
Pozdrawiam

witam
misiek
fakt porownania nie wystapil w moim procesie myslowym [co jest lepsze do czego]
uzylem jako przykladu ze mozna miec telskop 200mm 300mm
ale trzeba wiedziec gdzie ten objekt dso jest oraz umiec go odszukac
co wymaga cierpliwosci i dokladnosci
wracajac do twojej sugesti
fakt faktem ze refractor 200mm np tmb apo daje przyjemnieszy obraz dla oka dso planety niz 200mm newton
jesli sa tej samej jakosci
pomijajac fakt economiczny ktory czesto sie pojawia nie wiedzac czemu
dobre apo 100 kosztuje 2000 usd dobry newton 200mm 4000 usd to sa fakty
nastepnym faktem jest fakt ze 100mm refractor wykonany z dokladnoscia 1/8 lambda
daje takie same obrazy jak newton 200mm wykonany z dokladnoscia 1/2 lambda
dlaczego taki fakt
ten fakt faktycznie ma znaczenie dla faktycznych strat swiatla
wynikajacych z roznic jakosciowych oraz konstrukcyjnych obstrukcja odbicie od powierzchni luster
co nie zmiena faktu ze faktycznie jesli oba beda wykonane z dokladnoscia do 1/8 lambda to szala
przechyla sie na korzysc newtona jesli chodzi o ilosc zebranego swiatla ale nadal obraz jest inny
fakt faktem ze przecietny teleskop wykonany w chinach newton ma dokladnosc 1/2 lambda
sw 80 pro ed nawet czasami dobija do 1/4 lambda te najlepsze ezemplarze bo mala soczewka
nie zmienia faktu ze faktycznie newton jest tanszy od refractora
koncze ten post bo moge tak pisac godzinami poslugujac sie faktami :helo:
pozdrawiam
adam
ps mam nadzieje ze nie zafaktofilozofowalem :notworthy: :Beer:
Ten post by� edytowany przez APM ADAM dnia: 28 February 2008 - 17:04
"Gdy zwierciad�o teleskopu ma kszta�t dok�adnie paraboliczny i nie zachodzi �adne rozproszenie �wiat�a, w �rodkowej tarczy(kr��ka dyfrakcyjnego :przyp) skupione jest 84% �wiat�a gwiazdy, za� w wewn�trznym pier�cieniu 7%. Gdy maksymalna odchy�ka powierzchni zwierciad�a od kszta�tu parabolicznego wynosi 1/8Lambda, w �rodkowej tarczy skupione jest 68% �wiat�a, za� w wewn�trznym pier�cieniu 11%. Przy odchy�ce 1/4Lambda warto�ci te s� odpowiednio: 40% i 17%."
[Rybarski, Serkowski "Amatorski teleskop zwierciadlany", Krak�w 1990]

Czy to oznacza, �e gwiazda widoczna na granicy percepcji w teleskopie z dobr� optyk� 1/8Lambda-68% �wiat�a w plamce centralnej, nie b�dzie widoczna w teleskopie 1/4Lambda-40%, czyli prawie 2x mniej �wiat�a w plamce centralnej?

witam
misiek specialnie dla ciebie
znajde jest gdzies w sieci czytalem
wspanialy artykul wyjasniajacy zagadnienie dso
oraz dyfrakcji i percepcji swiatla z fotkami tabelkami
za duzo pisania
daj mi troche czasu
pozdrawiam
adam
ps znalazlem ale nie wszystkie opracowania szukam dalej
http://www.telescope...cs.net/wave.htm
http://www.telescope.../reflection.htm
http://www.telescope....net/system.htm
http://www.telescope...t/functions.htm
Ten post by� edytowany przez APM ADAM dnia: 28 February 2008 - 19:09
Troch� potrwa nim "przetrawi�" podlinkowane informacje.
Dzi�ki Adam. :Salut:

"Gdy zwierciad�o teleskopu ma kszta�t dok�adnie paraboliczny i nie zachodzi �adne rozproszenie �wiat�a, w �rodkowej tarczy(kr��ka dyfrakcyjnego :przyp) skupione jest 84% �wiat�a gwiazdy, za� w wewn�trznym pier�cieniu 7%. Gdy maksymalna odchy�ka powierzchni zwierciad�a od kszta�tu parabolicznego wynosi 1/8Lambda, w �rodkowej tarczy skupione jest 68% �wiat�a, za� w wewn�trznym pier�cieniu 11%. Przy odchy�ce 1/4Lambda warto�ci te s� odpowiednio: 40% i 17%."
[Rybarski, Serkowski "Amatorski teleskop zwierciadlany", Krak�w 1990]

Czy to oznacza, �e gwiazda widoczna na granicy percepcji w teleskopie z dobr� optyk� 1/8Lambda-68% �wiat�a w plamce centralnej, nie b�dzie widoczna w teleskopie 1/4Lambda-40%, czyli prawie 2x mniej �wiat�a w plamce centralnej?

To by wyja�nia�o dlaczego r�nica mi�dzy 8" Newtonem, a refrktorem 4" jest du�a ale mniejsza ni� mo�na si� spodziewa�. Pewnie jakby to by� jaki� super dok�adnie wykonany Newton to r�nica by�aby wi�ksza.

To by wyja�nia�o dlaczego r�nica mi�dzy 8" Newtonem, a refrktorem 4" jest du�a ale mniejsza ni� mo�na si� spodziewa�. Pewnie jakby to by� jaki� super dok�adnie wykonany Newton to r�nica by�aby wi�ksza.

Tak, ale tylko wtedy gdy �wiat�o z plamki centralnej i pier�cieni dyfrakcyjnych padaj� na inny "sensor" w oku(nie sumuj� si� na jednym czopku/pr�ciku). I tak to chyba jest w okolicy powi�kszenia rozdzielczego. Powi�kszenie rozdzielcze=5*D[cm]

Zauwa�cie, �e identyczne skutki powoduje obstrukcja centralna! Poza zas�oni�ciem lustra g��wnego, "przelewa" �wiat�o z centralnego kr��ka dyfrakcyjnego do pier�cieni. Je�eli te efekty si� sumuj�(od dok�adno�ci i obstrukcji) to ........ Powiedzcie, �e si� myl�! Prosz�

Zauwa�cie, �e identyczne skutki powoduje obstrukcja centralna! Poza zas�oni�ciem lustra g��wnego, "przelewa" �wiat�o z centralnego kr��ka dyfrakcyjnego do pier�cieni. Je�eli te efekty si� sumuj�(od dok�adno�ci i obstrukcji) to ........ Powiedzcie, �e si� myl�! Prosz�
Wydaje mi si�, �e si� mylisz. Naprawd� tak jest, czy to tylko Twoja intuicja? Jako� nie czuj�, �eby z tego powodu, �e mamy na �rodku "sztuczny Ksi�yc" (ha ha ha, koronograf mi si� skojarzy�) mia�o si� �wiat�o nie skupia� w centralnym kr��ky tylko w pier�cieniach dyfrakcyjnych.

Pozdro - Mi�ek

Jestem pewien. To "sztandarowe" uzasadnienie mniejszego kontrastu obrazu w katadioptrykach(i Newtonach). Nie wiem tylko, czy te efekty si� sumuj�?

witam
ale jaja znowu admini pocieli trudno bede pisal w 2 watkach co troche zmieni postac informacji :unsure:
misiowaty
znalazlem to czego szukalem
czy dasz sobie rade i inni niewiem
bardzo wazna jest tresc same obrazki znowu spowoduja zamieszaniei
nalezy wejsc na link i przesunac do tematu klasyczne mity optyczne strona 16
http://rohr.aiax.de/2003-4_gesamt.pdf
pozdrawiam
adam

witam
dodatkowo polecam stosowac taka zasada

bardzo bardzo wazne
dotyczy sprzetu do 6 inch srednicy kazdego typu --------powyzej 6 cali sa inne przliczniki
maksymalne wykorzystanie parametrow teleskopu wystepuje przy okolo 35 x pro inch wtedy widac dokladnie airy disc
dotyczy sprzetu do 6 inch srednicy kazdego typu
5x pro inch scan ---17x do 35x pro inch dso ---planety 35x do 50x pro inch--- podwojne 50x pro inch

No to dosta�em za swoje. :whip:
:D
A powa�nie.
Jest teraz dla mnie jasne, �e nale�y bra� pod uwag� nie tylko to ile �wiat�a potrafi zebra� teleskop (obstrukcja, sprawno�� luster etc..- to potrafi�em policzy�) ale r�wnie� to jak(w sensie dyfrakcyjnym) to �wiat�o zbiera.
Adam! Tej lektury to mam od Ciebie chyba na 3 miesi�ce! :notworthy:

fakt faktem, �e przeci�tny teleskop wykonany w chinach newton ma dok�adno�� 1/2 lambda. SW 80 pro ed nawet czasami dobija do 1/4 lambda te najlepsze egzemplarze, bo ma�a soczewka

Witam

To co piszesz jest dla mnie dosy� przera�aj�ce. Sk�d masz takie info? O jakim lambda m�wisz: mirror surface, ptv wave czy RMS? Domy�la�em si�, �e chi�skie lustro 200mm, kt�re mo�na u nas kupi� w sklepie za oko�o 500 z� nie jest jakich� najwy�szych lot�w, ale �eby a� 1/2 lambda (?mirror surface?) ? :szczerbaty:

PS. po takich newsach mam tylko nadziej�, ze m�j SC jest na tyle stary, �e nie produkcji chi�skiej i �e przynajmniej spe�nia warunek dyfrakcyjno�ci... :unsure:

Pozdrawiam
Raf

http://rohr.aiax.de/2003-4_gesamt.pdf

w bardzo niedobrym j�zyku to jest :]

Ja, gut, aufwiedersehen.
Z moj� znajomo�ci� niemieckiego to sobie mog� obrazki poogl�da�. Nie ma tego po angielsku gdzie�?

OK, ju� sobie poradzi�em i gugiel mi to �adnie przet�umaczy� :)
Nie wiem czy mog� opublikowa� linka wi�c jakby kto� chcia� to na PW podam linka do t�umaczenia.
Ten post by� edytowany przez grzybu dnia: 29 February 2008 - 11:04
witam
skad mam info z zycia
najlepszy pomiar w sw ed 80 pro
pomiar przy 532 nm
peak to valley 0.301 wave 3.32 lambda rms 0.030 33.59 lambda
strehl ratio 0.97 to parametr ile swiatla jest przed soczewka
a ile jest po przejsciu przez system optyczny w airy disc 1 jest idealem nie osiagalnym
parametr ile swiatla zbiera jakas srednica i jaka rozdzielczosc jest podstawowym ale teoretycznym
parametrem zakladajac ze cos jest cos moze byc czyms
w praktyce to wyglada inaczej 2 newtony 200mm taki sam model w okularze m 31 a widac w jednym 1/3 mniej ciemniej bo sa inne parametry systemu optycznego
mam nadzieje ze zalapiecie
niema tego artykulu w jezyku angielskim
google translate
ps alf najlepsze byly stare c 8sc pomaranczowa ota
pozdrawiam
adam
Ten post by� edytowany przez APM ADAM dnia: 29 February 2008 - 11:12

.......
peak to valley 0.301 wave 3.32 lambda rms 0.030 33.59 lambda
.......

Adam mo�esz to obja�ni�?

witam
prosze milej lektury
tu jest wszystko min do max srednie kwadratowe systemowe itd itd
http://www.telescope....htm#The_extent
http://www.andrews.e...exts/stat04.htm
pozdrawiam
adam
Ten post by� edytowany przez APM ADAM dnia: 29 February 2008 - 11:40
Gdyby moja Synta by�a 1/2lambda to:

1. Apertura efektywna ze wzgl�du na kontrast:
wsp. obstrukcji=0,75 dla LW=50mm
wsp. jako�ci=0,51
RAZEM=0,38 :o

apertura brutto=200mm
apertura netto=200*0,38=77mm

2. Apertura efektywna ze wzgl�du na ilo�� zebranego �wiat�a:
wsp. odbicia(2lustra po 88%)=0,77
obstrukcja=0,94
wsp. jako�ci=0,51
RAZEM=0,37 :o

apertura brutto=200mm
apertura netto=200*0,37=74mm
Ten post by� edytowany przez misiowaty dnia: 29 February 2008 - 15:17
Dla mojego Chi�skiego refraktorka 102/500

1. Apertura efektywna ze wzgl�du na kontrast:
wsp. obstrukcji=1
wsp. jako�ci=0,8 (Strehl)
RAZEM=0,8

apertura brutto=102mm
apertura netto=102*0,8=82mm

2. Apertura efektywna ze wzgl�du na ilo�� zebranego �wiat�a:
wsp. odbicia=0,96
obstrukcja=1
wsp. jako�ci=0,8
RAZEM=0,77

apertura brutto=102mm
apertura netto=102*0,75=79mm

:o

Nie! Co� skopa�em w tych obliczeniach. :Boink:

Powinno by�:
Dla Newtona

2. Apertura efektywna ze wzgl�du na ilo�� zebranego �wiat�a:
wsp. odbicia(2lustra po 88%)=0,77
obstrukcja=0,94
wsp. jako�ci=0,51
RAZEM=0,37

apertura brutto=200mm
apertura netto=200*PIERW(0,37)=122mm

Dla refraktora

2. Apertura efektywna ze wzgl�du na ilo�� zebranego �wiat�a:
wsp. odbicia=0,96
obstrukcja=1
wsp. jako�ci=0,8
RAZEM=0,77

apertura brutto=102mm
apertura netto=102*PIERW(0,77)=90mm

witam
misiek
zostaw to kazdemu to radze jesli dba o glowe :Boink:
powiem taki wierszyk
----nie licz-----
sprzet na trawnik
nie parz w tube
szkoda czasu zycie krotkie
niebo duze
czasem chmurne
lecz ciekawe jak bezchmurne
pozdrawiam
adam
ps to moj 1 wierszyk w zyciu :ha:
Ten post by� edytowany przez APM ADAM dnia: 29 February 2008 - 16:57
Kiedy TO mnie interesuje! B)

Jak rozumiem refraktor liczysz bez k�t�wki? Je�eli tak to trzeba wynik pomno�y� przez sta�� niewygody, czyli jakie� 0.9 ;)

Jak rozumiem refraktor liczysz bez k�t�wki? Je�eli tak to trzeba wynik pomno�y� przez sta�� niewygody, czyli jakie� 0.9 ;)

Fakt!
Mo�na troch� dop�aci� i mie� wygod� na 0,99(dielektryczn�). :D

witam
wiedzialem wiedzialem
ze jak dam wam te linki to sie zacznie
zaczyna sie jedno wiem napewno
napewno bedzie ciekawie :helo:
pozdrawiam
adam
Ten post by� edytowany przez APM ADAM dnia: 29 February 2008 - 17:12
Tutaj te� bardzo ciekawie:
http://www.damianpea.../simulation.htm

witam
1 damian ma doskonale warunki
2 damian ma bardzo duze doswiadczenie w astro foto
2 jego publikacja dotyczy sprzetu do astro foto
3 foto a visual ---inna liga
pozdrawiam
adam
ps miek podziwiam twoja chlonnosc na wiedze
http://www.astrosurf...bstruction.html
Ten post by� edytowany przez APM ADAM dnia: 02 March 2008 - 00:55

Powinno by�:
Dla Newtona

2. Apertura efektywna ze wzgl�du na ilo�� zebranego �wiat�a:
wsp. odbicia(2lustra po 88%)=0,77
obstrukcja=0,94
wsp. jako�ci=0,51
RAZEM=0,37

apertura brutto=200mm
apertura netto=200*PIERW(0,37)=122mm

Dla refraktora

2. Apertura efektywna ze wzgl�du na ilo�� zebranego �wiat�a:
wsp. odbicia=0,96
obstrukcja=1
wsp. jako�ci=0,8
RAZEM=0,77

apertura brutto=102mm
apertura netto=102*PIERW(0,77)=90mm

Nie przesadzi�e� co� tutaj ? To wg tego refraktor 150 (132mm) juz by�by lepszy ni� 200mm Newton, a achromat 127 mia�by 111mm (tylko troch� gorszy). To ciekawe gdzie Maki b�d� wg tego. Przecie� tam ze 2 razy si� od tych luster �wiat�o odbija i jeszcze jest obstrukcja centralna.

ps to moj 1 wierszyk w zyciu :ha:
:angry:
Lito�ci! Czy wszystko, co robisz pierwszy raz w �yciu, robisz publicznie?

:angry:
Lito�ci! Czy wszystko, co robisz pierwszy raz w �yciu, robisz publicznie?
witam
cygnusie
zdecydowanie jesli chodzi o wierszyk
1 raz udalo mi sie ulozyc pare zwrotek na temat pogladactwa nieba
a co nieladny
co do innych to raczej tez
jestem otwarty czytaj szczery
kazdy kto mnie zna wie o tym
pozdrawiam
adam
Ten post by� edytowany przez APM ADAM dnia: 02 March 2008 - 02:42

Nie przesadzi�e� co� tutaj ? To wg tego refraktor 150 (132mm) juz by�by lepszy ni� 200mm Newton, a achromat 127 mia�by 111mm (tylko troch� gorszy). To ciekawe gdzie Maki b�d� wg tego. Przecie� tam ze 2 razy si� od tych luster �wiat�o odbija i jeszcze jest obstrukcja centralna.

Jest wi�cej ni� prawdopodobne, �e gdzie� si� myl�. Dopiero zacz��em analizowa� podlinkowane materia�y. Moje "obliczenia" publikuj� w temacie z nadziej�, �e kto� znajdzie b��dy.
Uwaga:
Moje "obliczenia" prezentuj� r�nic� pomi�dzy teleskopem s�abym optycznie a dobrym. Ta r�nica nie zale�y tak bardzo od systemu optycznego, jak od precyzji wykonania.

Tak my�l� :huh:

EDIT:
ABC: Zauwa�, �e dla wyniku kluczowe znaczenie ma czynnik zwi�zany z jako�ci�- 0,51 dla przyk�adowego Newtona (-s�abo)
i 0,8 dla przyk�adowego refraktora (-nie�le)

Osobi�cie uwa�am, �e MOJA SYNTA jest lepsza ni� 0,51 :szczerbaty:
Ten post by� edytowany przez misiowaty dnia: 02 March 2008 - 11:31
witam
misiowaty
rozpeta sie tu wojna reflector vs refractor
bagatela trwa juz latami i szala buja sie jak hustawka
jesl bardzo chcesz to licz wzory masz
powiem tak ze szkoda czasu[wazne ze czasami patrzysz do gory] :helo:
ale podpowiem ci skrot praktyczny
wazne
trawa niebo piekna noc dziewczyna pies mp3 codziennie jak pogoda pozwoli-- ilosci lat nieznam
wez dwie ota o znanych ci parametrach czytaj--specyfikacja fabryczna parametry
potwierdzonych na stanowisku do testowania optyki w praktyce przez ciebie
co mam na mysli
czy to co jest na papierku dla obu ota--- trzyma podane parametry ze specyfikacji w praktyce w wyniku optycznego testu
wynik bedzie taki z jakiego punktu bedziesz patrzyl:rolleyes:
1 ile swiatla zbierana z teoretyczno matemarycznego punktu widzenia srednica itd itd
2 ilosc swiatla i rozdzielczosc widziana lub fotofrafowana teoretyczna i praktyczna itd itd
2 roznica w jakosci obrazu przy tej samej srednicy telskopu i odpowiedniki [zmienne srednice] itd itd
3 roznica miedzy teoretyczna jasnoscia a praktyczna zalezna od rodzaju objektu i warunkow [tlo niebo]
4 roznice miedzy parametrami materialu szklo wastwy anty odblaskowe index dyfrakcji itd itd
5 roznica miedzy jakoscia wykonania systemu optycznego a swiatlo widzialne w okularze lub foto itd itd
6 poligon czytaj fizyczne patrzenie przez teleskop obie ota pozwoli ci wylapac bledy wynikajace z marketingu i mitow ktorych jest tyle ze glowa boli
7 pisac mi sie niechce tak duzo jest tych roznic
8 na koncu bedziesz mial pare ciekawych wniskow ale jak wyciagniesz ten jedyny wzor to nagroda nobla murowana
pozdrawiam
adam
ps trzymam kciuki za ciebie majac nadzieje ze piekny umysl cie nie dopadnie :notworthy:
Ten post by� edytowany przez APM ADAM dnia: 02 March 2008 - 12:20
Z podlinkowanych wy�ej materia��w wynika, �e w przypadku achromat�w powinni�my uwzgl�dni� jeszcze wp�yw chromatyzmu. A jak wynika z tabeli na dole strony:
http://www.telescope...romatic_psf.htm
-wp�yw ten jest ca�kiem spory. Uwaga: Podawany w testach wsp�czynnik koncentracji �wiat�a w kr��ku centralnym (Strehl) wyznaczany jest dla �wiat�a monochromatycznego!
W rzeczywisto�ci mamy jednak do czynienia z pe�nym widmem �wiat�a a tworz�ce si� w achromacie widmo wt�rne powinni�my uzna� za stracone.
Poprawiony "bilans" moich "oblicze�" dla refraktora podam za moment(lub dwa :szczerbaty: )

PS
Ci�gle licz� na wskazanie moich ewentualnych b��d�w. :notworthy:
Ten post by� edytowany przez misiowaty dnia: 03 March 2008 - 10:32
Najlepiej obliczenia zostawi� maszynie.
http://aberrator.astronomy.net/
Uuff! To by by�o na tyle! Za��czone miniaturki

witam
dodatkowo polecam stosowac taka zasada

bardzo bardzo wazne
dotyczy sprzetu do 6 inch srednicy kazdego typu --------powyzej 6 cali sa inne przliczniki
maksymalne wykorzystanie parametrow teleskopu wystepuje przy okolo 35 x pro inch wtedy widac dokladnie airy disc
dotyczy sprzetu do 6 inch srednicy kazdego typu
5x pro inch scan ---17x do 35x pro inch dso ---planety 35x do 50x pro inch--- podwojne 50x pro inch
A jak si� przedstawia sytu�acja dla powy�ej 6"

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze