�rednice... �wiat�osi�y... �renice wyj�ciowe... - wydzielone z dyskusji o Galileoskopie

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

Skoro tu si� ujawni�o tylu ekspert�w od �wiat�osi�y (a wcze�niej kto� nieufnie skomentowa� nietypow� �wiat�osi�e dobsonik�w 76/300) to spytam o praktyk�: We�my dwa refraktory 120mm/600mm i 120mm/900mm one maj� oczywiscie r�ne �wiat�osi�y ale jak kto� zamiast statndardowego okularu 25mm dokupi 35mm to uzyska mniej wi�cej podobne powi�kszenie w tym 900mm co w 600 z 25. No i pytanie - ten sam obiekt (DS) w kt�rym b�dzie jasniejszy/barwniejszy. Bo przypuszcz�em �e bedzie jednakowo! A r�nica wyjdzie w mniejszych abberacjach w 120/900. Czyli "swiat�osi�a teleskopu" to "intuicyjnie" poj�cie przy za�o�eniu "takiego samego zestawu okular�w". Ale mo�e sie myl�. Mo�e obraz w 120/900(:35) b�dzie zdecydowanie ciemniejszy ni� w 120/600(:25) HYH ???
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 17 October 2009 - 18:31

�wiat�osi�a w wizualu jest wa�na ze wzgl�d�w "technicznych", ale te wzgl�dy techniczne przek�adaj� si� wprost, na to co wida�:

NEGATYWY
- Teleskop o wi�kszej �wiat�osile ma sto�ek �wiat�a o wi�kszej zbie�no�ci, przez co potrzeba lepszych okular�w, inaczej na brzegu pola pojawia si� astygmatyzm okularu. A im szybszy sprz�t i gorszy okular tym ten brzeg zaczyna si� bli�ej �rodka pola widzenia :)
- W �wiat�osilnym refraktorze (dublecie) zaczyna wychodzi� aberracja sferyczna.
- W �wiat�osilnym refraktorze (dublecie) bardziej dokucza aberracja chromatyczna przy planetach, Ksi�ycu i S�onku.
- Do kr�tkich ogniskowych teleskop�w przy obserwacjach planet potrzeba kr�tkoogniskowych okular�w i nagle okazuje si�, �e trzeba kupowa� lantany na przyk�ad.

POZYTYWY
- Swiat�osilny refraktor jest �atwiejszy w transporcie
- Mo�na powiesi� na mniejszym monta�u -> patrz punkt pierwszy

Rozumiem, �e nie zakwestionowa�e� mojego przypuszczenia, �e jasno�� ("w oku cz�owieka") tego samego obiektu widzianego w 120/900 z okularem 35 b�dzie podobna jak w 120/600 z okularem 25mm. To znaczy, �e jak kto� ma kas� i du�o si�y do d�wigania, to kupi 120/900 i dodtakowo okular 35mm do du�ych DS bo nie straci na "jasno�ci" obrazu przy takim samym powiekszeniu ?! Zada�em pytanie "rozstrzygni�cia" - do praktyka - a tu ciekawy wyk�ad ale bez TAK/NIE uff.
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 17 October 2009 - 19:49
Kr�tko - w przypadku achromatu im ciemniej tym lepiej. Z tym, �e r�nica b�dzie bardziej widoczna przy planetach ni� DS-ach.

Kr�tko - w przypadku achromatu im ciemniej tym lepiej. Z tym, �e r�nica b�dzie bardziej widoczna przy planetach ni� DS-ach.

Bartolini ja rozumiem ale zr�b mi t� grzeczno�� i napisz w ko�cu (b�agam) TAK albo NIE -- w kwestii czy jasno�� ogl�danego obiektu DS bedzie mniej wi�cej taka sama dla achromat�w 120/600 z okularem 25 i 120/900 z okularem 35. Bo prosta logika podpowiada �e tak ale praktyka mo�e byc inna (mo�e decydowac inna grubo�� soczewek, winietowanie i inne rzeczy kt�re na logik� nie wyczaisz bez praktyki). A jak ju� odpowiesz (TAK albo NIE) to wtedy skomentuj moje przypuszczenie, �e refraktor synta 90/900 jest lepszy do du�ych DS ni� 80/400 z okularem 25mmm - o ile kogo� sta� na dokupienie do 90/900 okularu 50mm. Tak s�dze na t� moja prost� logik�: powi�kszenie 18x z soczewki 9cm rozrzedza �wiat�o 18*18 ale wczesniej kumuluje w stosunku do �renicy oka 2.6*4.5*4.5*3,14 wi�c ostatecznie mamy 2.6*... /(18*18) = 165/(18*18) = 0.509 of pierwotna energia kwant�w; natomiast ten refraktor 80/400 to (przy 25mm) daje 16x czyli swiat�a b�dzie 2.6*4*4*3.14/16*16 = 130/(16*16) =
0.507 of pierwotna energia kwant�w. Jesli Ty odpowiesz TAK, a ja dobrze licz� to nawet b�dac nastawionym wy��cznie na du�e i �rednie DS-y lepiej kupi� (90/900 + extra okular 50mm), ni� 80/400. {dodam �e ceny tych teleskop�w sa podobne na AZ3}. p.s. przypuszczam �e wszyscy wiedz�, �e �renica ludzkiego oka jest 2.6 x mniejsza ni� 1 cm kwadratowy ale wspomniam o tym na wszelki wypadek, �eby nie roznieca� dyskusji. ps2.no i wyja�niam "rozrzedzanie" - obiekt powi�kszony 18x18 pada na 18x18 wi�kszy obszar siatk�wki oka ni� obszar na kt�ry pada jego obraz gdy ogl�damy go�ym okiem.
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 18 October 2009 - 20:49

napisz w ko�cu (b�agam) TAK albo NIE

TAK!

przypuszczenie, �e refraktor synta 90/900 jest lepszy do du�ych DS ni� 80/400 z okularem 25mmm - o ile kogo� sta� na dokupienie do 90/900 okularu 50mm

c�, ma przecie� wi�ksz� �rednic�, ale zwr�� uwag� na to jaki okular ci wyszed� w rozwa�aniach - 50mm!
90/900 ma wyci�g tylko 1,25" wi�c gdyby� nawet znalaz� taki okular to mia�by bardzo ma�e pole widzenia, pewnie z 30 par� stopni.
wniosek z tego taki �e do du�ych DS 80/400 ma swoje zalety.

TAK!

c�, ma przecie� wi�ksz� �rednic�, ale zwr�� uwag� na to jaki okular ci wyszed� w rozwa�aniach - 50mm!
90/900 ma wyci�g tylko 1,25" wi�c gdyby� nawet znalaz� taki okular to mia�by bardzo ma�e pole widzenia, pewnie z 30 par� stopni.
wniosek z tego taki �e do du�ych DS 80/400 ma swoje zalety.

Brzmi ciekawie ale kto� gdzie� na forum lekko wy�miewa� ten refraktor 80/400 ze wzgl�du na kr�tk� ogniskowa. Czy mimo �e chodzi o du�e DS to abberacja nie b�dzie "pora�aj�ca" (kto� patrzy� kiedy� przez refraktor z ogniskow� 400mm) ?
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 18 October 2009 - 20:34

Brzmi ciekawie ale kto� gdzie� na forum lekko wy�miewa� ten refraktor 80/400 ze wzgl�du na kr�tk� ogniskowa. Czy mimo �e chodzi o du�e DS to abberacja nie b�dzie "pora�aj�ca" (kto� patrzy� kiedy� przez refraktor z ogniskow� 400mm) ?

ca�y czas m�wimy o "du�ych DS", czyli bardzo ma�e powi�kszenie i patrzenie na obiekty "rozmyte", w takich warunkach wady optyczne staj� si� ma�o widoczne.
80/400 to po prostu lornetka, i dop�ki u�ywa si� go jak lornetki to jest okej.
ale im wi�ksze powi�kszenie i im obiekt bardziej podobny do planety tym wi�ksza robi si� przewaga 90/900 :)

ca�y czas m�wimy o "du�ych DS", czyli bardzo ma�e powi�kszenie i patrzenie na obiekty "rozmyte", w takich warunkach wady optyczne staj� si� ma�o widoczne.
80/400 to po prostu lornetka, i dop�ki u�ywa si� go jak lornetki to jest okej.
ale im wi�ksze powi�kszenie i im obiekt bardziej podobny do planety tym wi�ksza robi si� przewaga 90/900 :)

zaraz zaraz a co z gromadami kulistymi (wszystkie gwiazdki mi si� rozmyj� - taka straszna abberacja) czy jednak si� porozdzielaj� w wi�kszej cz�ci (o centrum of centrum nie pytam)?
A przez 90/900 + ten dziwny okular 50mm to rozdziel� mi si� du�o lepiej ?
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 18 October 2009 - 21:34

Brzmi ciekawie ale kto� gdzie� na forum lekko wy�miewa� ten refraktor 80/400 ze wzgl�du na kr�tk� ogniskowa. Czy mimo �e chodzi o du�e DS to abberacja nie b�dzie "pora�aj�ca" (kto� patrzy� kiedy� przez refraktor z ogniskow� 400mm) ?

Posiadam refraktor 80/400 i wcale nie uwa�am, �eby aberracja by�a, jak to uj��e�, "pora�aj�ca". A w obserwacjach wi�kszo�ci obiekt�w DS wcale nie przeszkadza.

Nie jest te� tak, jak niekt�rzy twierdz�, �e teleskop o aperturze 80mm nie nadaje si� do obserwacji DS. Oczywi�cie w 80mm graniczny zasi�g b�dzie zdecydowanie mniejszy ni� np. w Syncie 8", ale przy tej samej �renicy wyj�ciowej obiekt w obu teleskopach b�dzie tak samo jasny (przy za�o�eniu, �e jasno�� ca�kowita b�dzie wystarczaj�ca, aby by� widoczny w obu teleskopach).

zaraz zaraz a co z gromadami np M13 (wszystkie gwiazdki mi si� rozmyj� - taka straszna abberacja) czy jednak si� porozdzielaj� w wi�kszej cz�ci (o centrum centrum nie pytam)?

Na tak s�abych gwiazdach jak te w M13 aberracja nie b�dzie widoczna. Tutaj problemem b�dzie niewielka zdolno�� rozdzielcza i zbyt ma�y zasi�g graniczny teleskopu o niewielkiej aperturze. To w�a�nie s� przyczyny tego, �e gromady kuliste nie s� rozbite.

A przez 90/900 + ten dziwny okular 50mm to rozdziel� mi si� du�o lepiej ?

Im wi�ksza apertura i wi�ksze powi�kszenie, tym rozbicie gromady b�dzie wyra�niejsze.
Ten post by� edytowany przez Tomi dnia: 18 October 2009 - 21:38

Oczywi�cie w 80mm graniczny zasi�g b�dzie zdecydowanie mniejszy ni� np. w Syncie 8", ale przy tej samej �renicy wyj�ciowej obiekt w obu teleskopach b�dzie tak samo jasny (przy za�o�eniu, �e jasno�� ca�kowita b�dzie wystarczaj�ca, aby by� widoczny w obu teleskopach).

Udowodnij, �e przy �renicy 5mm NGC6992 b�dzie r�wnie jasna w 8" i w 3".

Udowodnij, �e przy �renicy 5mm NGC6992 b�dzie r�wnie jasna w 8" i w 3".

Synta 200/1200 dla �renicy 5mm - powi�kszenie 40x (okular 30mm).

Refraktor 80/400 dla �renicy 5mm - powi�kszenie 16x (okular 25mm).

Stosunek powi�ksze� 40/16 = 2,5 co przek�ada si� na 2,5^2 = 6,25 spadek jasno�ci obrazu w Syncie 8" w por�wnaniu do 80/400.

Stosunek apertury 10^2/4^2 = 6,25.

Wzrost apertury kompensuje w tym przypadku wzrost powi�kszenia, kt�ry wi��e si� ze spadkiem jasno�ci, co oznacza r�wnie jasny obraz w obu teleskopach przy tej samej �renicy wyj�ciowej.

Wi�cej tutaj:
http://astro-forum.o...wa&fromsearch=1

Udowodnij, �e przy �renicy 5mm NGC6992 b�dzie r�wnie jasna w 8" i w 3".

Moje rozumowanie czyli ile energii (kwant�w) pada na jednostk� powierzchni siatk�wki oka wychodzi
(w stosunku do go�ego oka):

dobson rozrzedza 40x40 ale kumuluje pi r kwadrat x 2.6 (wszystko w cm) = 10*10*3,14 * 2,6 = 816x
zatem ostatecznie powierzchnia obiektu bedzie widziana 816/(40x40) czyli 0,51 x slabiej czyli o po�ow� s�abiej w stosunku do go�ego oka (ino wi�kszy :))

natomiast refraktorek

rozrzedza 16x16 a kumuluje 4*4*3,14 * 2,6 = 131 zatem powierzchnia obiektu bedzie widziana
131/(16*16) = 0,51 x slabiej czyli tak samo jak przez dobsona
czyli Tomi ma racje ale
w refraktorku przy powiekszeniu 16x zobaczymy to pod mniejszym k�tem czyli mniejsze czyli mniejsza frajda. Nieco na korzy�� refraktorka przemawia obstrukcja dobsona ale z kolei szk�a i k�t�wka zapewne niweluje to.
Tak czy siak prawd� jest �e kolorki i nasycenie b�dzie takie samo w sensie literalnym. ps."rozrzedzanie" i 2,6 wyja�ni�em w poprzednim po�cie. ps.2. dlaczego 40x40 no bo jak co� powi�kszamy 2 x to powierzchni� powi�kszamy 4x itd, a kwanty "maluj�" w oku powierzchni�, a nie "boczek" :rolleyes:
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 18 October 2009 - 23:26
Niestety klepiecie jak pot�uczeni.

takie liczenie mo�ecie sobie stosowa� dla silnego strumienia �wiat�a w dzie�. Natomiast gdy fotony ledwo co kapi�, to wtedy wchodzi zjawisko nier�wnomiernego rozk�adu foton�w w aperturze. czyli ma�e S/N. W ma�ej aperturze poszczeg�lne punkty obrazu mog� by� budowane nieregularnym strumieniem foton�w. Nieregularnym znaczy przerywanym!!! oko moze zarejestrowa� extremalnie 10foton�w na 0,2sek. Je�eli w czasie patrzenia z danego kierunku niema takiego strumienia to oko gubi obraz i nie widzi!

Jezeli mamy 200mm zamiast 80 to mamy 6,2x wieksza powierzchni� zbieraj�ca fotony czyli mamy 6x wieksze prawdopodobie�stwo otrzymania foton�w z danego kierunku. wi�c S/N jest dramatycznie wieksze.

Je�eli na powierzchni lustra 200mm mamy 3-6 foton�w z danego kierunku roz�ozonych losowo na powierzchni to na powierzchni 6x mniejszej mamy statystycznie po�owe czasu kompletnie ciemno na tym kierunku a 3 fotony naraz to fuks.

Pisa�em �opatologicznie prosze sie nie czepiac zapisu.

to jeszcze piszesz, �e teleskop o aperturze 70-90mm i ogniskowej 30-60m ma �wiat�osi�� "od f 42.9 do f 66.7" - chyba o jedno zero za du�o w tych ogniskowych???
Na koniec "wyk�ad" na temat u�ywanych ogniskowych okular�w i "kosmicznych �wiat�osi�" dope�ni� dzie�a zniszczenia mojego m�zgu - i chyba nie tylko mojego...

witamy w�r�d chromat�w :-)

Heweliusz mia� 150mm soczewke a teleskom mia� 40m czyli .....f/....266

nie�le nie? ;)

ps. AAAAA faktycznie cos sie nie zgadza ;)
Ten post by� edytowany przez McArti dnia: 19 October 2009 - 16:34
Na razie siedz� cicho, ale na pewno to sprawdz�, bo mnie te ci�gi cyfr i liczb jako� zupe�nie nie przekonuj�. Je�li stwierdz� naocznie, �e teoria o �renicy wyj�ciowej ma prze�o�enie w praktyce, na pewno to napisz�.

Pozdrawiam.
Ten post by� edytowany przez polaris dnia: 19 October 2009 - 17:09

Jezeli mamy 200mm zamiast 80 to mamy 6,2x wieksza powierzchni� zbieraj�ca fotony czyli mamy 6x wieksze prawdopodobie�stwo otrzymania foton�w z danego kierunku. wi�c S/N jest dramatycznie wieksze.

Pytanie dot. tego za�o�enia, bo zdaje si�, �e jest ono s�uszne, ale w przypadku stosowania jednakowego powi�kszenia.
Jednak�e jaki wycinek nieba widzimy w obu przypadkach przy tej samej �renicy wyj�ciowej? Czy, aby nie kapie do oka tyle samo?

Pytanie dot. tego za�o�enia, bo zdaje si�, �e jest ono s�uszne, ale w przypadku stosowania jednakowego powi�kszenia.
Jednak�e jaki wycinek nieba widzimy w obu przypadkach przy tej samej �renicy wyj�ciowej? Czy, aby nie kapie do oka tyle samo?

Pytanie nie jest do mnie ale poniewa� ja wywo�a�em ca�e zamieszanie to znowu podejd� moj� prost� logik� - nie odbieraj�c g�osu specjali�cie od "kwant�w na sekund�". Ot� jak najbardziej Twoja uwaga by�aby trafna gdyby ca�e niebo by�o ciekawe - ale w praktyce wszystkie fotony id� z obszaru obiektu i obiekt zapewne bedzie mocno wype�nia� pole widzenia dobsona - ale zmie�ci si� ca�y mimo powiekszenia 40x40, natomiast refraktorek obok obiektu zobaczy du�o czarnego nieba, z kt�rego fotony jednak nie przylatuj�. Tak czy siak rozwa�ania przedm�wcy s� okrutne dla refraktorka ale jesli nawet prawdziwe to najwyzej tylko dla zdecydowanie ciemnawych i bladawych obiekt�w bo 50 foton�w na sekunde to chyba jednak ma�o(i �atwo si� uzbiera). Galileoskop tez mo�na policzy� dla �renicy 5mm wychodzi pociemnienie: kumulacja w stosunku do go�ej �renicy 2.5*2.5*3.14*2,6 = 51 rozrzedzenie z racji powiekszenia 10x10 = 100; zatem ostatecznie 51/100 czyli znowu to samo 0.51 czyli oko�o po�owe ciemniejsza jasno�� powierzchniowa ni� go�ym okiem (O ile te graniczne kwanty nie zwiod� na czym� super ciemnym).
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 19 October 2009 - 23:29

takie liczenie mo�ecie sobie stosowa� dla silnego strumienia �wiat�a w dzie�. Natomiast gdy fotony ledwo co kapi�, to wtedy wchodzi zjawisko nier�wnomiernego rozk�adu foton�w w aperturze. czyli ma�e S/N. W ma�ej aperturze poszczeg�lne punkty obrazu mog� by� budowane nieregularnym strumieniem foton�w. Nieregularnym znaczy przerywanym!!! oko moze zarejestrowa� extremalnie 10foton�w na 0,2sek. Je�eli w czasie patrzenia z danego kierunku niema takiego strumienia to oko gubi obraz i nie widzi!

Nie rozumiem jak strumie� foton�w, pochodz�cych od niezmiennego �r�d�a �wiat�a, mo�e by� przerywany. Przecie� w jednakowych przedzia�ach czasu dociera do nas identyczna liczba foton�w. Minimalna ilo�� foton�w, kt�r� jest w stanie zarejestrowa� oko ludzkie to 10-20 foton�w na sekund�, ale tylko dla �wiat�a o d�ugo�ci fali oko�o 550nm. Przy innych d�ugo�ciach fali liczba ta jest znacznie wi�ksza.

Jezeli mamy 200mm zamiast 80 to mamy 6,2x wieksza powierzchni� zbieraj�ca fotony czyli mamy 6x wieksze prawdopodobie�stwo otrzymania foton�w z danego kierunku. wi�c S/N jest dramatycznie wieksze.

Nie prawdopodobie�stwo lecz pewno��, �e z�apiemy �rednio sze�ciokrotnie wi�cej foton�w z ka�dego kierunku. Czyli dostrze�emy obiekty o sze�ciokrotnie mniejszej jasno�ci ca�kowitej.

Je�eli na powierzchni lustra 200mm mamy 3-6 foton�w z danego kierunku roz�ozonych losowo na powierzchni to na powierzchni 6x mniejszej mamy statystycznie po�owe czasu kompletnie ciemno na tym kierunku a 3 fotony naraz to fuks.

Tak, obiekty b�d�ce poza zasi�giem (na granicy zasi�gu) refraktora 80/400 nie b�d� widoczne (b�d� s�absze) ni� w Syncie 8" przy tej samej �renicy wyj�ciowej.

W przypadku ja�niejszych obiekt�w otrzymamy tyle samo foton�w na jednostk� powierzchni, czyli jasno�� powierzchniowa b�dzie taka sama.

Ja tak to widz�, ale to tylko teoria. Jak jest w praktyce, postaram si� sprawdzi� w miar� mo�liwo�ci.

Na razie siedz� cicho, ale na pewno to sprawdz�, bo mnie te ci�gi cyfr i liczb jako� zupe�nie nie przekonuj�. Je�li stwierdz� naocznie, �e teoria o �renicy wyj�ciowej ma prze�o�enie w praktyce, na pewno to napisz�.

Daj zna� jak sprawdzisz, jestem ciekaw tego por�wnania.
Ten post by� edytowany przez Tomi dnia: 20 October 2009 - 00:43

Ot� jak najbardziej Twoja uwaga by�aby trafna gdyby ca�e niebo by�o ciekawe - ale w praktyce wszystkie fotony id� z obszaru obiektu i obiekt zapewne bedzie mocno wype�nia� pole widzenia dobsona - ale zmie�ci si� ca�y mimo powiekszenia 40x40, natomiast refraktorek obok obiektu zobaczy du�o czarnego nieba, z kt�rego fotony jednak nie przylatuj�.

W�asnie, �e jest s�uszna, bo co si� dzieje z t�em wrast ze wzrostem �renicy wyj�ciowej? Ot� ja�nieje. Co si� dzieje z obiektem? R�wnie� ja�nieje. Ale kontrast pomi�dzy t�em a obiektem pozostaje na takim samym poziomie, bez wzgl�du na to jak� apertur� zastosujemy.
Dobrze inaczej, powiem co ja o tym s�dz�. Ot� Panowie Ekolog i Tomi zgadzam si� z Wami, �e przy tej samej �renicy wyj�ciowej dla dwu r�nych obiektyw�w obiekt b�dzie tak samo jasny. Koniec kropka.
Pozdrawiam

R�wnie� ja�nieje. Ale kontrasat pomi�dzy t�em a obieketem pozostaje na takim samym poziomie, bez wzgl�du na to jak� apertur� zastosujemy.
to prawda, matematycznie i optycznie rzecz biorac. niemniej dla naszego mozgu latwiejsze jest "zauwazenie" ciemnoszarego-na-czarnym niz jasnoszarego-na-ciemnoszarym (mimo, ze kontrast bedzie ten sam) - glownie dlatego na zaswietlonym niebie zazwyczaj sie uzywa wieksze powiekszenia niz normalnie - zeby przyciemnic "t�o"

Nie rozumiem jak strumie� foton�w, pochodz�cych od niezmiennego �r�d�a �wiat�a, mo�e by� przerywany.
Panowie, ale ze mnie/nas astronomowie - nie zwr�cili�my uwagi na inne znaczenie s�owa sekunda (przynajmniej ja). Mo�e McArti chodzi�o o g�sto�� foton�w na 0.2 sekundy k�towej obrazu widzianego okiem. Je�eli tak by by�o to ju� w og�le sprawa by�aby jasna i nadal wychodzi�o by, �e s� r�wne jasno�ci, bo bardziej powi�kszony obiekt ma w oku wi�cej sekund k�towych do obs�u�enia fotonami na siatk�wce oka! Ja przyj��em w dobrej wierze �e chodzi o "obudzenie" ca�ego oka (obojetnie gdzie by nie wpada�y) porcj� 10 foton�w na 0.2 sekundu (czasu). Zak�adaj�c nadal takie (b�edne?) rozumienie McArti i tak zdyskredytuje nieco krytyk� McArti: Co z tego, �e w dobsonie na ca�e oko wpadnie 300 foton�w w ci�gu sekundy (zamiast 50 w refraktorku) i owe oko (w dobsonie) si� obudzi skoro z 300 "PIXELI" na ca�� sekund� sensownego obrazu struktury obiektu na pewno m�zg nie zbuduje! Natomiast gdy przekraczamy te magiczne 50 foton�w na ca�e oko to refraktorek(mniejsze powi�kszenie!) t� mniejsz� ilo�cia foton�w(pikseli) pomaluje mniejszy obrazek na siatk�wce oka czyli nasycenie "b�yskami" na tym obszarze siatk�wki b�dzie takie samo.
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 20 October 2009 - 12:01
Wiecie co fizolofy? nie chce mi sie z wami gada�. Za��czone miniaturki

McArti

Please, jak ju� zacz��e�, to jednak konsekwentnie t�umacz. Coby jednak dyskusja zako�czy�a si� in plus dla czytaj�cych, a nie na "nie chce mi sie z wami gada�"

Pozdrawiam.

Wiecie co fizolofy? nie chce mi sie z wami gada�.

Tw�j obrazek jest oczywisty - dobson na sekund� czasu zbierze 6 x wi�cej foton�w ale musi pomalowa� 6x wi�kszy obraz w oku.
Wi�c odpowiedz co mia�e� na my�li cytuj�c jakie� fakty naukowe: "10 foton�w na 0.2 sekundy czasu na ca�e oko" czy "10 foton�w na wycinek obrazu o rozwarciu k�towym 0.2 sekundy k�towej" ? Czy ju� nie pami�tasz :Salut: ?
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 20 October 2009 - 12:51
...a w�tek ma tytu�: "Galileoskop w Polsce".

...a w�tek ma tytu�: "Galileoskop w Polsce".

Dlatego w�a�nie wydzieli�em do osobnego w�tku.

Tw�j obrazek jest oczywisty - dobson na sekund� czasu zbierze 6 x wi�cej foton�w ale musi pomalowa� 6x wi�kszy obraz w oku.

Ludzie wy nawet patrzyc na obrazki nie umiecie. :szczerbaty: z mojego obrazka wynika ze podczas gdy 200mm zbierze 13foton�w +/-(13)^0,5=3,6=~4 czyli od 9-17foton�w,
to 80mm zbierze 2fotony +/-(2)^0,5=1,4=~2 czyli 0-4foton�w

co oznacza ze 80mm bedzie
ca�ymi przypadkowymi seriami dostawa� 0 foton�w!!!!!!!!!!!!!!!!
ca�ymi przypadkowymi seriami dostawa� 1 foton!!!!!!!!!!!!!!!!
co sie przek�ada na fakt �e serie 2, 3 ,4 i 5 foton�w zdarz� si� za rzadko �eby stworzy� tak samo jasny obraz jak to wynika z koncentracji �redniej liczby 13/6,25=2

wi�c nie spos�b stworzy� sta�ego strumienia 10foton�w w ciagu 0,2sekundy kt�re oko moze zauwa�y�. (tak maks 0,2sek trwa naswietlanie "pixela" oka)

Podczas gdy 200mm robi to z wyciagiem w ...

nie bede tu miesza� jeszcze szumem t�a narazie nich ktos mi powie, �e rozumie co widzi.

ps. widzia� ktos most w M51 w szukaczu 50x9 (�renica 5,5)? pono� jest ja�niejszy jak newtonie 300/1500 z naglerem 26 (�renica 5,2) tylko mniejszy :szczerbaty:
Ten post by� edytowany przez McArti dnia: 20 October 2009 - 15:18

nie bede tu miesza� jeszcze szumem t�a narazie nich ktos mi powie, �e rozumie co widzi.

Dzi�ki - w ko�cu wiemy �e chodzi o 10 foton�w na (1/5) sekundy czasu, na ca�e oko. Nie zmiena to faktu, �e - je�li to prawda - to rozpatrujemy skrajnie blade obiekty, kt�re w dobsonie "zamajacz�" a w refraktorku "nie zamajacz�". Natomiast Ty przyznaj racj�, �e powiekszenie 40x40 tworzy wi�kszy obraz czyli musi du�o wi�cej (bo szerzej) wpada� na dno oka czyli jest tak samo "TRUDNE" dla dobsona jak "TRUDNE" jest powi�kszenie 16x16 dla refraktorka - konkretnego obiektu rozleg�ego (DS) {z gwiazd� lub gwiazd� podw�jn� to si� nie wypowiadam}
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 20 October 2009 - 15:25

Dzi�ki - w ko�cu wiemy �e chodzi o 10 foton�w na (1/5) sekundy czasu, na ca�e oko.

NIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

na jeden pr�cik

jest tak samo "TRUDNE" dla dobsona jak "TRUDNE" jest powi�kszenie 16x16 dla refraktorka - konkretnego obiektu rozleg�ego (DS)

NIEEEEEEEE

t�umacze przecie�, �e szum sygan�u powoduje nieregularno�� dostaw foton�w

�eby sprowdzi� to do podobnego komfortu w ma�ym teleskopie nalezy jeszcze powi�kszy� �renic� �eby
dostarczy� podobnie stabilny strumie� foton�w.
przyk�ad 100 +/-10 (szum 10%)
100/6,25=16 +/-4 (szum 25%) komfort spada
�renica x2,5 16x(2,5)^2=100 czyli wracamy ale mamy t�o ja�niejsze az 6,25x wyj�cie? ciemne niebo.

ps. jeszcze jedna wazna sprawa. pozdrawiam wszystkich, kt�rzy widzieli kolor M42 w 80ED, bo mieli taka sam� �renice jak w taurusie.
Ten post by� edytowany przez McArti dnia: 20 October 2009 - 16:07

NIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

na jeden pr�cik

Je�eli na jeden pr�cik to "da�e� cia�a" z tym szumem ! Bo przy wi�kszym powi�kszeniu swiat�o z dobsona musi stworzy� wi�ksz� plam� na dnie oka �eby oko widzia�o wi�kszy k�towo obiekt. A ta wi�ksza plama ma wi�cej pr�cik�w do zaspokojenia nierachitycznymi dostawami foton�w!!! Dok�adnie tyle razy wi�cej jest tych pr�cik�w ile razy wi�cej Dobson �apie swiat�a!
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 20 October 2009 - 16:47
kompletnie mylisz zajwiska. fascynujesz sie jednym nie widz�c drugiego.

A ta wi�ksza plama ma wi�cej pr�cik�w do zaspokojenia nierachitycznymi dostawami foton�w!!!

NIEEEEE. wieksza plama jest obs�ugiwana przez INNE kierunki z jeszcze wieksz� iloscia foton�w . je�eli chcesz rozpatrywa� za�wietlenie z k�ta bry�owego to opisywany efekt jest jeszcze silniejszy.
Ten post by� edytowany przez McArti dnia: 20 October 2009 - 16:56
Czytam i czytam i nie wierze... :blink:
Z tego co koledzy twierdz�, to nie potrzebny jest du�y teleskop np D=200mm, bo w teleskopie D=50mm mo�emy zobaczy� dok�adnie to samo, tylko trzeba dobra� odpowiedni okular :rolleyes:
No chyba �e kolegom chodzi o to, ze dobieraj�c odpowiedni okular do teleskopu D=200mm, zobaczymy to samo (albo tylko tyle) co w teleskopie D=50mm B)
Co prawda moje do�wiadczenie z du�ymi teleskopami jest niewielkie, ale jako� za cholere nigdy nie uda�o mi si� zobaczy� w 5" M51 tak jak widzia�em to w 16" dobsie :blink:
O innych obiektach nie wspomne, ale c� mo�e jestem tak g�upi, �e tego nie potrafie zobaczy�... :Boink:
Pozdrawiam :Beer:
Piotrek

P.S.
McArti dzieki �e wykorzystujesz swoj� wiedz� i czas do tej dyskusji, mam nadzieje �e uda Ci sie szanowne grono przekona�. Mnie nie musisz :)

P.S. 2
Przepraszam �e w tak prymitywny spos�b w��czy�em si� do dyskusji, ale moja wiedza jest niewystarczaj�ca �eby logicznie koleg�w przekonywa�, a chcia�em w jaki� spos�b wesprze� koleg� McArtiego, co by si� nie czu� osamotniony w przekonaniach :)

kompletnie mylisz zajwiska. fascynujesz sie jednym nie widz�c drugiego.

NIEEEEE. wieksza plama jest obs�ugiwana przez INNE kierunki z jeszcze wieksz� iloscia foton�w . je�eli chcesz rozpatrywa� za�wietlenie z k�ta bry�owego to opisywany efekt jest jeszcze silniejszy.

"inne kierunki" ... ale nas interesuje g�ownie kierunek od obiektu t�o nam nie pomo�e... Za��czone miniaturki

Czytam i czytam i nie wierze... :blink:
Z tego co koledzy twierdz�, to nie potrzebny jest du�y teleskop
P.S. 2
Przepraszam �e w tak prymitywny spos�b w��czy�em si� do dyskusji, ale moja wiedza jest niewystarczaj�ca �eby logicznie koleg�w przekonywa�, a chcia�em w jaki� spos�b wesprze� koleg� McArtiego, co by si� nie czu� osamotniony w przekonaniach :)

Ale� ja "bardzo wol�" mie� synte 8 zamiast refraktorka 80/400 bo co prawda jasno�� powierzchniowa obserwowanego obiektu b�dzie TAKA SAMA ale on po prostu bedzie mniejszy czyli zobacze mniej szczeg��w albo "w pewenym sensie" nieuchwytnie pomniejszone szczeg�y. Chodzi o maksymaln� jasno�� powierzchniow� obserwowanego obiektu jak� mo�na uzyska� oboma tymi teleskopami - jak wiadomo przy minimalnym sensownym powi�kszeniu co si� trafia dla zrenicy wyj�ciowej 5mm a liczy Apertura_mm/5.

ja mam wrazenie, ze po prostu ekolog nie bierze poprawki na fakt, ze pewna liczba fotonow musi zostac zlapana przez teleskop, zeby oko w ogole dostrzeglo obraz.

ja mam wrazenie, ze po prostu ekolog nie bierze poprawki na fakt, ze pewna liczba fotonow musi zostac zlapana przez teleskop, zeby oko w ogole dostrzeglo obraz.

no ja te� tak my�la�em i wierzy�em w McArti jak w Zawisze - ale on si� przyzna� �e dostrzeganie dotyczy minimalnej dawki na poszczeg�lny pr�cik a nie na ca�e oko - i tu jest problem! Pojedynczy pr�cik dostanie tyle samo w obu teleskopach, tylko w dobsonie wi�ksze pole precik�w zostanie wykorzystane .
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 20 October 2009 - 17:46

Ale� ja "bardzo wol�" mie� synte 8 zamiast refraktorka 80/400 bo co prawda jasno�� powierzchniowa obserwowanego obiektu b�dzie TAKA SAMA ale on po prostu bedzie mniejszy czyli zobacze mniej szczeg��w albo "w pewenym sensie" nieuchwytnie pomniejszone szczeg�y. Chodzi o maksymaln� jasno�� powierzchniow� obserwowanego obiektu jak� mo�na uzyska� oboma tymi teleskopami - jak wiadomo przy minimalnym sensownym powi�kszeniu co si� trafia dla zrenicy wyj�ciowej 5mm a liczy Apertura_mm/5.

Ekolog, ale zrozum �e m�j przyk�ad przypadkowy nie by�. �rednica wyj�ciowa w obu sprz�tach wysz�a mi prawie identycznie (~2,8mm) i w 5" to by�a rozmazana "gruszka" a w 16" pi�knie widoczna struktura ramion.
Zdaje sobie spraw� �e powi�kszenie r�ni�o sie trzykrotnie, ale wg Waszej teorii widok powinien r�ni� si� tylko skal� (dobrze rozumiem??), a tak nie b�dzie i raczej nie ma prawa by�! Ewentualnie mo�na to por�wna� do ogl�dania zdj�cia z r�nych odleg�o�ci. Odsuwaj�c od siebie zdj�cie, na kt�rym wyra�nie wida� struktur�, b�dziesz mia� efekt totalnego zamazania sie szczeg�u?? Wiadomo �e nie b�dzie wida� tak jak w skali 1:1, ale pomniejszaj�c do 1:2 nie powinno by� efektu zamazania tej bardziej widocznej struktury, ale w praktyce tak b�dzie!
Chyba pro�ciej nie potrafie napisa�, ale czuje w ko�ciach �e do tego problemu trzeba b�dzie powo�a� komisj� i to "terenow�" ;)

P.S.

no ja te� tak my�la�em i wierzy�em w McArti jak w Zawisze - ale on si� przyzna� �e dostrzeganie dotyczy minimalnej dawki na poszczeg�lny pr�cik a nie na ca�e oko - i tu jest problem! Pojedynczy pr�cik dostanie tyle samo w obu teleskopach, tylko w dobsonie wi�ksze pole precik�w zostanie wykorzystane .

Jak dla mnie to nie jest prawda... �wiat�o przechodzi przez kilka uk�ad�w optycznych i pomijanie soczewki w oku jest b��dem.
Je�eli pozorne pole widzenia okularu jest takie samo i w czasie obserwacji nie istnieje efekt, �e widzimy tylko np 45* z 65* pozornego pola okularu, to oznacza ze �wiat�o zebrane przez obiektyw rozk�adane jest na podobn� powierzchni� siatk�wki, a co za tym idzie, r�nica w ilo�ci zebranego przez obiektyw �wiat�a b�dzie widoczna bo wtedy przy wi�kszej aperturze wi�cej foton�w b�dzie pada�o na dan� powierzchni�!!!

my�l� �e rozwi�zanie tego paradoksu tkwi w sposobie interpretacji obrazu przez m�zg.
do naszej �wiadomo�ci nie dociera RAW, to co widzimy jest przekszta�cone przez r�ne algorytmy odszumiaj�ce, wyostrzaj�ce, u�redniaj�ce... kt�rych nawet nie mo�na wy��czy� :P
gdyby to by�a cyfr�wka to �aden astro-fotograf nawet nie pomy�la�by �e mo�na jej na serio u�ywac do astronomii.
efekt tego przetwarzania jest taki, �e obrazy o tej samej i bardzo niskiej jasno�ci, i r�ni�ce sie tylko skal�, daj� zupe�nie inn� szczeg�owo��, mimo �e z prostej optyki geometrycznej wynika niezbicie �e powinny by� identyczne.

Ko�cze, bo nie mam nerw�w do kr�cenia sie w k�ko.

Jak kto� nie �apie, �e sypni�cie grochem przez onko skutkuje przeleceniem wszystkiego, a sypni�cie w drzwi spowoduje, �e �adne nie trafi w dziurke od klucza to ja niewiem co o tym my�le�.

Jak kto� nie �apie, �e sypni�cie grochem przez onko skutkuje przeleceniem wszystkiego, a sypni�cie w drzwi spowoduje, �e �adne nie trafi w dziurke od klucza to ja niewiem co o tym my�le�.

Jakbym by� prezydentem to da�bym Ci medal za najbardziej obrazowe streszczenie fizyki zwi�zanej z rejestracj� foton�w na detektorze. �wietne :)

Ko�cze, bo nie mam nerw�w do kr�cenia sie w k�ko.
(...)

Nie ko�cz. Pa�uj gdy kto� "Niestety klepie jak pot�uczony". Wszystkim nam to wyjdzie na zdrowie.

Pozdrawiam.

Ko�cze, bo nie mam nerw�w do kr�cenia sie w k�ko.

Jak kto� nie �apie, �e sypni�cie grochem przez onko skutkuje przeleceniem wszystkiego, a sypni�cie w drzwi spowoduje, �e �adne nie trafi w dziurke od klucza to ja niewiem co o tym my�le�.

Ja te� ko�cz� ten temat (tym bardziej, �e mam mniej znajomych na forum co ma swoje skutki). Mo�e ja czego� nie �api� ale Ty jeste� leniwy - jakby� si� przygl�dn�� mojemu rysunkowi to by� zobaczy� �e dobson musi obs�u�y� wi�ksz� ilo�c pr�cik�w np 6 miliard�w w miejscu gdzie na ekranie siatk�wki powstanie (zerknij:��ty-wi�kszy) obraz DS-sa a refraktor jeden miliard w miejscu gdzie na ekranie siatk�wki powstanie MNIEJSZY!!! obraz DS-a. Zatem pojedynczy pr�cik b�dzie mia� takie same szanse na kwanty i taki sam szum! Poniek�d ka�dy z nas podchodzi do zjawiska "widzenia" z jakiej� "dziwnej dla drugiego" innej strony - no ale ja mam mniej znajomych wi�c ustepuje "demokratycznie". :rolleyes: Natomiast, �eby� mia� swoj� racj� - s�abe punktowe �r�d�o/�r�d�a (gwiazda lub uk�ad wielokrotny gwiazd) parwdopodobnie b�dzie �atwiej "znika�o" oku patrz�cemu przez refraktor. JA TE� KO�CZ� TEMAT - ODDAJMY G�OS "KOMISJI TERENOWEJ".
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 20 October 2009 - 22:42

Mo�e ja czego� nie �api� ale Ty jeste� leniwy - jakby� si� przygl�dn�� mojemu rysunkowi

A ty sie przyjrza�e� mojemu rysunkowi???? i co na nim widzia�e�? �apiesz co to s� te k�ka i kropki? w kt�rym miejscu teleskopu jest to co tam jest narysowane?

A ty sie przyjrza�e� mojemu rysunkowi???? i co na nim widzia�e�? �apiesz co to s� te k�ka i kropki? w kt�rym miejscu teleskopu jest to co tam jest narysowane?

Gdyby�my rozpatrywali gwiazd� i w obu teleskopach by�aby ona ledwo widoczna nieco(11%) ponad granic� czu�o�ci pr�cik�w to naturalne w przyrodzie wachania roz�o�enia kwant�w o +/- 10% BARDZIEJ szkodzi�y by refraktorowi bo pr�cik(i) miewa�by by czasem poni�ej czu�o�ci! TO NARYSOWA�E�! tylko to jest s�uszne rozumowanie ale dla od�eg�ej punktowej gwiazdy odbieranej w praktycznie jednym ma�ym punkcie siatk�wki, a nie dla DS-a bo DS si� rozk�ada na powierzchni� i z ka�dym kawa�eczkiem tej powierzchni pr�ciki musz� sobie osobno radzi� swoimi JEDENASTOMA (�rednio!!!!!!=>szum) kwantami.
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 20 October 2009 - 23:01
nie�le si� ubawi�em �ledz�c ten temat :buahaha:
a ju� teoria o ilo�ci znajomych to majstersztyk :ha:

Gdyby�my rozpatrywali gwiazd� (...) to jest s�uszne rozumowanie ale dla od�eg�ej punktowej gwiazdy odbieranej w praktycznie jednym ma�ym punkcie siatk�wki, a nie dla DS-a bo DS si� rozk�ada na powierzchni�

jeste� coraz bli�ej prawdy ale jeszcze nie �apiesz o co tu chodzi ale kierunek rozumowania coraz lepszy. Zauwa�, �e fotony z ka�dego punktu obrazu s� zbierane przez ca�y obiektyw

mocno strywializowa�e� bardzo trudny temat i st�d wychodz� Ci bzdury, kt�re nie maja odbicia w rzeczywisto�ci
podam przyk�ad z wczorajszego wieczora. Wykonywa�em pr�by MC 127 na EQ3-2 z GOTO i zanim pad� mi akumulator zd��y�em (pod s�abym niebem) zaobserwowa� M2, M15, M27 i M57. W szukaczu 6x30 obiekty te by�y niewidoczne (�renica 5 mm) natomiast w okularze 25 mm oraz 13 mm by�y bardzo wyra�ne (�renica odpowiednio 2,1 mm i 1,1 mm)
jak to wyt�umaczysz?

pozdrawiam

Koleg� ekologa zapraszam do teleskopu i do czytania regulaminu forum. Do teleskopu by si� przekona� jak jest w praktyce a do czytania regulaminu by opanowa� swoje emocje i nie insynuowa� w dziwny spos�b. Pax

Pozdrawiam
Pawe� Maksym

Pozwol� sobie zacytowa� s�owa Piotrka Guzika, kt�ry w w�tku "Jasno�� powierzchniowa - wzor to nie wszystko" wyja�ni� problem nast�puj�co:

Wi�ksza apertura daje wi�cej �wiat�a - to prawda - ale z drugiej strony wi�ksza apertura nie zwi�ksza kontrastu mi�dzy t�em nieba, a obiektem...
Wi�ksza apertura pozwoli Ci wi�cej dostrzec dlatego, �e b�dziesz m�g� widzie� obiekty o mniejszej jasno�ci ca�kowitej. Na przyk�ad: znajdujemy si� w ciemnym miejscu poza miastem. Go�ym okiem widzimy gwiazdy do 6.5 mag. Go�ym okiem widzimy r�wnie� obiekt o jasno�ci 4 mag i �rednicy 80'. Jasno�� powierzchniowa tego obiektu to oko�o 13.2 mag/(minut� kwadratow�). W tym samym czasie na niebie znajduje si� te� obiekt o jasno�ci 8 mag i �rednicy 0.1' - jego jasno�� powierzchniowa to oko�o 4.4 mag/(minut� kwadratow�), jednak nie jeste�my w stanie go dostrzec bo ma za ma�� jasno�� ca�kowit�. �eby go zaobserwowa� potrzebujemy wi�kszej apertury. Wi�ksza apertura pozwoli nam dostrzec obiekty o mniejszej jasno�ci ca�kowitej, jednak granicznej jasno�ci powierzchniowej, kt�r� jeste�my w stanie dostrzec niestety nie zwi�kszy...
Je�eli fragmentu jakiego� obiektu nie dostrzegasz u�ywaj�c mniejszej apertury, a jest on widoczny w sprz�cie o wi�kszej aperturze, to znaczy �e albo jest on zbyt ma�y, �eby mniejsza apertura mog�a go rozdzieli� od reszty, albo jego jasno�� ca�kowita jest zbyt ma�a....

T�o nieba nie ciemnieje wraz z apertur�, a wraz z powi�kszeniem - je�li zwi�kszysz apertur�, nie zwi�kszaj�c powi�kszenie, "obserwowane" t�o nieba stanie si� znacznie ja�niejsze. Aby niebo sta�o si� ciemniejsze, musisz zwi�kszy� powi�kszenie bardziej ni� apertur�. Jednak zwi�kszanie powi�kszenia sprawia te�, �e �wiat�o pochodz�ce z obiektu "rozlewa" si� na wi�ksz� powierzchni�, przez co obiekt staje si� s�abszy. W efekcie wszystko wychodzi na jedno - nasz obiekt pociemnieje tyle samo razy ile pociemnieje t�o nieba...

np. to co pod ciemnym niebem ledwo si� dojrzy w 6" , w 16" b�dzie niemal latarni� przy tej samej �wiat�osile.

Tak wygl�da sytuacja, gdy m�wimy o obiektach widocznych s�abo ze wzgl�du na jasno�� ca�kowit�. Tutaj dobrym przyk�adem b�dzie galaktyka o jasno�ci 12 mag i �rednicy 1'. Zgadza si�, w 6" na ciemnym niebie ledwie j� dojrzysz, w 16" b�dzie za to jak napisa�e� "latarni�".
Je�li sprawa dotyczy obiekt�w, kt�re s� na granicy widoczno�ci ze wzgl�du na ich jasno�� powierzchniow�, sprawa wygl�da zdecydowanie inaczej. Spr�buj popatrze� na mg�awic� NGC 7293 - musisz koniecznie mie� ciemne niebo. Jej jasno�� to 7.3 mag, a �rednica oko�o 15'. Na naprawd� ciemnym niebie jest s�abo widoczna w lornetce 10x50. Zwi�kszenie apertury do 20 cm niewiele tu zmienia - mg�awica jest nadal widoczna s�abo (co prawda jest znacznie wi�ksza i dochodzi do nas wi�cej �wiat�a od niej, jednak r�nica jasno�ci mi�dzy niebem a mg�awic� jest taka sama jak w lornetce...).

Polecam zapoznanie si� z ca�ym poni�szym w�tkiem:
http://astro-forum.o...erzchniowa&st=0

6x30 obiekty te by�y niewidoczne (�renica 5 mm) natomiast w okularze 25 mm oraz 13 mm by�y bardzo wyra�ne (�renica odpowiednio 2,1 mm i 1,1 mm)
jak to wyt�umaczysz?

pozdrawiam

to jest inny eksperyment ni� tu "wa�kowali�my do ob��du". Gdyby� zastosowa� (cudem zdobyte) okulary daj�ce najmniejsze mo�liwe powi�kszenie bezstratne czyli �renic� wyj�ciow� 5mm to by� mo�e te� by� ich nie zobaczy�.
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 21 October 2009 - 00:01

Koleg� ekologa zapraszam do teleskopu i do czytania regulaminu forum. Do teleskopu by si� przekona� jak jest w praktyce a do czytania regulaminu by opanowa� swoje emocje i nie insynuowa� w dziwny spos�b. Pax

Pozdrawiam
Pawe� Maksym

Z tymi znajomymi to nie jest tak �le - ja si� nie roz�ali�em - cho� to by� mo�e tak zabrzmia�o - zwr�� uwag�, �e traktowa�em to z humorem ("demokratycznie", u�miechni�ta g�ba). Natomiast w pewnym sensie ostro to uj��em bo sta�a si� rzecz nietypowa - niekt�rzy z wypowiadaj�cych si� piasali, �e bardziej wierz� (intuicyjnie) McArti - zatem zrobi� si� niejako plebiscyt w kwestii "jaka jest prawda" - co jest "mocno niezwyk�e" (jak dla mnie). p.s. i oczywi�cie ja nie ma pretensji do McArti, �e mu ludzie ufaj� to by dopiero by�a bzdura, wr�cz przeciwnie - szczerze gratuluj� !
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 21 October 2009 - 00:08

...nie bede tu miesza� jeszcze szumem t�a narazie...

McArti, a mo�e jednak?
Czy szum t�a wygl�da podobnie? Jest to strumie� foton�w z danego kierunku z niepewno�ci� pierw(n)?
Je�eli tak to jaki powinien by� minimalny strumie� z 'obiektu' (sygna�) aby ten by� widoczny (zak�adaj�c, �e ju� szum jest ponad granic� percepcji)?

EDIT
Szum -w tym wypadku chodzi mi o za�wietlenie, LP.
Ten post by� edytowany przez misiowaty dnia: 21 October 2009 - 08:58

to jest inny eksperyment ni� tu "wa�kowali�my do ob��du". Gdyby� zastosowa� (cudem zdobyte) okulary daj�ce najmniejsze mo�liwe powi�kszenie bezstratne czyli �renic� wyj�ciow� 5mm to by� mo�e te� by� ich nie zobaczy�.

Tutaj si� mylisz, gdy� przy �renicy wyj�ciowej 5mm powi�kszenie teleskopu b�dzie mniejsze ni� przy �renicy 1,1mm czy 2,2mm. Oznacza to, �e przy 5mm obraz b�dzie ja�niejszy i wymienione obiekty z pewno�ci� b�d� widoczne.

Tutaj si� mylisz, gdy� przy �renicy wyj�ciowej 5mm powi�kszenie teleskopu b�dzie mniejsze ni� przy �renicy 1,1mm czy 2,2mm. Oznacza to, �e przy 5mm obraz b�dzie ja�niejszy i wymienione obiekty z pewno�ci� b�d� widoczne.

hmmm , jedno ale .... troche nie podoba mi si� ten zestaw (M57) przy ma�ych powi�kszeniach zamienia sie ona praktycznie w punkt i wtedy mamy inne zagadnienie niz ogl�danie "rozpostartego" s�abego DS, o kt�ry si� spiera�em. Mimo wszystko poczekajmy na kogo� kto ma "dziwne" zestawy okular�w i si� wypowie z natury :rolleyes: p.s. Ty piszesz o dostrzeganiu czyli o sytuacji gdzie walczymy z punktem malutkim, �eby zaistnia� w oku. Sp�r dotyczy� subiektywnej (obserwowanej) jasno�ci popwierzchniowej DS-a ktory jest dosy� rozleg�y i zajmuje przyzwoity kawa�ek widoku w obu teleskopach (�eby mo�na by�o delibrowa� o owej jasno�ci powierzchniowej).
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 21 October 2009 - 00:28
Nie trzeba mie� dziwnych okular�w. Wystarczy mie� dwa teleskopy o r�nej aperturze i tej samej �wiat�osile. W�wczas u�ycie tego samego okularu w obu teleskopach da identyczn� �renic� wyj�ciow�. Poniewa� mam tak� park� (Newtona 27cm i refraktor 8cm) o identycznej �wiat�osile i dwa identyczne okulary, to b�d� m�g� por�wna� jak to wygl�da w praktyce, o ile pozwoli na to pogoda.

hmmm , jedno ale .... troche nie podoba mi si� ten zestaw (M57) przy ma�ych powi�kszeniach zamienia sie ona praktycznie w punkt

no teraz to ju� przesadzi�e�
wybra�e� sobie obiekt, kt�ry Ci nie pasuje do koncepcji ale mo�esz go wyeliminowa� i ca�kowicie pomin��e� pozosta�e
takie wybi�rcze traktowanie fakt�w nie �wiadczy dobrze o Tobie
a obiekty do tego przyk�adu s� wybrane przypadkowo ale na szcz�cie s� do�� reprezentatywne i wszystkie s� DS-ami. Wcze�niej nic nie wspomina�e�, �e w przypadku M57 Twoja teoria nie obowi�zuje :Boink:

zanim podejmiesz rozmow� przypomnij sobie czym s� �renice w teleskopie i jak si� je wyznacza, a potem odpowiedz sobie na pytanie co �renica wyj�ciowa ma wsp�lnego z jasno�ci� obserwowan� uwzgl�dniaj�c: sprawno�� optyczn� przyrz�du, dok�adno�� wykonania optyki, czu�o�� oka, przetwarzanie obraz�w przez m�zg, r�norodno�� obiekt�w na niebie, jasno�� powierzchniow�, jasno�� t�a, powi�kszenie rozdzielcze, seeing i inne takie :szczerbaty:

pozdrawiam

no teraz to ju� przesadzi�e�
wybra�e� sobie obiekt, kt�ry Ci nie pasuje do koncepcji ale mo�esz go wyeliminowa� i ca�kowicie pomin��e� pozosta�e
takie wybi�rcze traktowanie fakt�w nie �wiadczy dobrze o Tobie
a obiekty do tego przyk�adu s� wybrane przypadkowo ale na szcz�cie s� do�� reprezentatywne i wszystkie s� DS-ami. Wcze�niej nic nie wspomina�e�, �e w przypadku M57 Twoja teoria nie obowi�zuje :Boink:

zanim podejmiesz rozmow� przypomnij sobie czym s� �renice w teleskopie i jak si� je wyznacza, a potem odpowiedz sobie na pytanie co �renica wyj�ciowa ma wsp�lnego z jasno�ci� obserwowan� uwzgl�dniaj�c: sprawno�� optyczn� przyrz�du, dok�adno�� wykonania optyki, czu�o�� oka, przetwarzanie obraz�w przez m�zg, r�norodno�� obiekt�w na niebie, jasno�� powierzchniow�, jasno�� t�a, powi�kszenie rozdzielcze, seeing i inne takie :szczerbaty:

pozdrawiam

masz racje - mea culpa - inne pomin��em - czemu tych innych nie zobaczy� w szukaczu? Niby nie wiem. Ale taki ma�y szukacz to NIE JEST por�wnywanie teleskop�w; obawiam sie �e szukacz 6x30 odbiega zanadto sw� konstrukcj� zar�wno okularem jak i obiektywem od okularu i obiektywu teleskopu. Pytanie retoryczne: Dasz g�ow� �e nie odbiega?
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 21 October 2009 - 01:12

podam przyk�ad z wczorajszego wieczora. Wykonywa�em pr�by MC 127 na EQ3-2 z GOTO i zanim pad� mi akumulator zd��y�em (pod s�abym niebem) zaobserwowa� M2, M15, M27 i M57. W szukaczu 6x30 obiekty te by�y niewidoczne (�renica 5 mm) natomiast w okularze 25 mm oraz 13 mm by�y bardzo wyra�ne (�renica odpowiednio 2,1 mm i 1,1 mm)
jak to wyt�umaczysz?

Dob�r obiekt�w nie by� najlepszy ze wzgl�du na to, �e ich jasno�� ca�kowita (uwzgl�dniaj�c: sprawno�� optyczn� przyrz�du, dok�adno�� wykonania optyki, czu�o�� oka, przetwarzanie obraz�w przez m�zg, r�norodno�� obiekt�w na niebie, jasno�� powierzchniow�, jasno�� t�a, powi�kszenie rozdzielcze, seeing i inne takie ;)) by�a zbyt ma�a dla szukacza 6x30, a my por�wnujemy tylko jasno�� powierzchniow� obiekt�w b�d�cych w zasi�gu obu instrument�w. Proponuj� zapozna� si� z postem #49.

Ale taki ma�y szukacz to NIE JEST por�wnywanie teleskop�w; obawiam sie �e szukacz 6x30 odbiega zanadto sw� konstrukcj� zar�wno okularem jak i obiektywem od okularu i obiektywu teleskopu. Pytanie retoryczne: Dasz g�ow� �e nie odbiega?

Nie odbiega. �mia�o mo�na je por�wnywa�.
Ten post by� edytowany przez Tomi dnia: 21 October 2009 - 01:22
ekolog - wyrazy uznania za niepoddawanie si� przes�dom nawet g�oszonym przez autorytety! tak w�asnie powinna wygl�da� dyskusja - argumenty i wyliczenia a nie naginanie fakt�w do wcze�niejszych wyobra�e�.
ja kiedy� por�wnywa�em obrazy z maka 5" i newtona 13" ale �renica nie by�a by�a identyczna i daleko tej obserwacji do rygoru prawdziwego eksperymentu naukowego. oczywi�cie w maku by�o wida� mniej :) ale nie ciemniej! moj� interpretacj� tego wyniku poda�em ju� wcze�niej w tym w�tku.
co do "kwant�w McArtiego", to mo�e by� prawda przy ma�ych elementach obrazu (co t�umaczy spadek detalu), ale nie dla obiektu jako ca�o�ci. "jasno�c powierzchniowa w okularze" (je�eli istnieje takie poj�cie) musi by� taka sama w du�ym i ma�ym teleskopie, matematyka jest tutaj nieub�agana.

tak naprawd� to teraz najwi�ksz� zagadk� jest dla mnie kwestia koloru. obiekt�w rozci�g�ych, jak M42. przecie� nawet w lornetce ta mg�awica nie jest a� tak ma�a �eby nie mog�a by� kolorowa.

proponuj� nast�puj�cy eksperyment my�lowy por�wnuj�cy du�y i ma�y teleskop przy tej samej �renicy wyj�ciowej: (chodzi mi o to, �eby wyeliminowa� wp�yw r�nych nieistotnych dla sprawy szczeg��w, kt�rych sie niepotrzebnie chwytamy i to zaciemnia istot� problemu)

1. patrzymy na duzy obiekt o w miar� jednolitej jasno�ci. w duzym teleskopie wype�nia nam ca�e pole widzenia, w ma�ym to tylko ma�a plamka.
2. a teraz w og�le wyrzucamy teleskop i staramy si� odtworzy� t� sam� sytuacj� "w naturze". w ciemnym pokoju rzucamy snop �wiat�a na �cian� i mamy "mg�awic� widzian� w du�ym teleskopie"
3. bierzemy czarny karton i robimy przes�on� z ma�ym otworkiem ("dziurka od klucza"). patrzymy teraz na ekran przez t� przes�on�, tak �e wida� tylko ma�y kawa�ek "mg�awicy". oczywi�cie ten kawa�ek ma t� sam� jasno�� powierzchniow� i ten sam kolor, tyle �e jest go mniej.
4. pytanie zasadnicze: czy mo�liwe s� takie warunki (np. odpowiednio ma�a jasno��), w kt�rych w drugim przypadku, przez przes�on�, nie zobaczymy koloru, mimo �e widzieli�my go patrz�c na du�y obraz?

odpowied� "oczywista" jest NIE! przecie� patrzymy na to samo!

ale wnioski z por�wnania lornetki i du�ego teleskopu sa takie �e jednak TAK!

to jest sprowadzanie do swojego poziomu i pokonywanie do�wiadczeniem. :szczerbaty: co najmniej dw�ch nie zajarzy�o kompletnie i ora w tym samym miejscu m��c�c jedno oczywiste zjawisko jak grala.

To nie jest DZIE�, �e do 200mm wpada MILIARD foton�w +/-300ty� a do 80mm 160milion�w +/-12,6ty� i kiedy sygna� jest 1000x ja�niejszy od t�a.

zalecam experyment we� wiadro do niego w�� kubek i rzucaj z dziesi�ciu metr�w kamyczki. zobacz czy naprawde za kazdym razem z�apiesz do kubka 1/6 kamyczk�w. np jednego na 6.

ps. to juz m�j naprawde ostatni post.
Ten post by� edytowany przez McArti dnia: 21 October 2009 - 08:56
Przekona�e� mnie McArti z jednym "ale" na ko�cu. Ja od razu wiedzia�em, �e narysowa�e� powierzchnie obiektyw�w (ma�ego i du�ego) i co one �api� (kropki to fotony) w r�nych chwilach Z JEDNEGO KIERUNKU. Ten kierunek to mog�aby by� malutka gwiazda lub ma�y kawa�eczek DS-a. Wiemy �e DOBSON musi to potem rozrzuci� na 6x wi�kszy obraz wi�c z tego kawa�eczka te 60 kwant�w na 6 pr�cik�w. Udowodni�e�, �e mimo fluktuacji DOBSON z ka�dego fragmentu kosmosu zbierze (mimo waha� statystycznych) minimum 60 kwant�w wi�c bedzie mia� prawie zawsze do podzia�u W SUMIE po 10 kwant�w na pr�cik. SUPER! Natomiast refraktorek z tego samego fragmentu kosmosu dostanie �rednio 10 kwant�w i co prawda nie b�dzie musia� ich rozdziela� na 6 pr�cik�w tylko przeka�e do jednego pr�cika ale te 10 �rednio to czasem 9 i pr�cik si� pogubi i zniknie mu obraz (mo�e nawet na szkodliwie d�ugo). Czyli wydaje si� w tym momencie, �e Ty masz racj�. Ale! Soczewki DOBSONA nie s� genialne. Jak on te co najmniej 60 kwant�w wy�le w kierunku 6 pr�cik�w to niestety do niekt�rych z nich skieruje 11 kwant�w a do niekt�rych 9(ten zdechnie). Teraz �artuj�: "�apiesz?". Mimo wszystko jestem pe�en uznania = szacunek! Pozdrawiam.
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 21 October 2009 - 09:43
Jeszcze raz Pozdrawiam - Moderatora tak�e! p.s. wiem �e DOBSON to lustra i soczewki ale napisa�em w uproszczeniu "soczewki" :rolleyes:
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 21 October 2009 - 10:00

Ale! Soczewki DOBSONA nie s� genialne. Jak on te co najmniej 60 kwant�w wy�le w kierunku 6 pr�cik�w to niestety do niekt�rych z nich skieruje 11 kwant�w a do niekt�rych 9(ten zdechnie). Teraz �artuj�: "�apiesz?". Mimo wszystko jestem pe�en uznania = szacunek! Pozdrawiam.

Ale!
Dobson to nie teleskop tylko monta�.
Newtony nie maj� soczewek tylko zwierciad�a.
Dla uproszczenia rozpatruj dwa refraktory 8" i 3". Nie b�dziesz mia� problemu "zdechni�tych" kwant�w.

Ale!
Dobson to nie teleskop tylko monta�.
Newtony nie maj� soczewek tylko zwierciad�a.
Dla uproszczenia rozpatruj dwa refraktory 8" i 3". Nie b�dziesz mia� problemu "zdechni�tych" kwant�w.

w ca�ej tej dyskusji chodzi�o o konkretny teleskop Dobson 8 cali kontra Refraktor 80/400 oba przy �renicy wyj�ciowej 5mm i czytaj�cy (w tym McArti) wie co mia�em na mysli pisz�c "DOBSON" natomiast jak dla mnie �w "dobson" ma opr�cz zwierciade� tak�e soczewki - w okularze - bo okular sk�ada si� z kilku soczewek (w naszych czasach :rolleyes: ). Teorie "zdechni�tych" pr�cik�w udostepni� nam McArti tylko ja to mo�e zbyt niesmacznie uj��em. (Pr�cik traci czucie gdy dostaje 9 kwant�w na 0.2 sekundy zamiast 10).
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 21 October 2009 - 10:13
Chwileczk�, to jak dzia�a ta "teoria �renicy wyj�ciowej"? Zrozumia�em, �e chodzi r�ne apertury i tak� sam� �renic�.
Czy jak rozpatrzymy dwa refraktory to teoria si� sypie?

Chwileczk�, to jak dzia�a ta "teoria �renicy wyj�ciowej"? Zrozumia�em, �e chodzi r�ne apertury i tak� sam� �renic�.
Czy jak rozpatrzymy dwa refraktory to teoria si� sypie?

Ale� nie! Ca�a dyskusja nie wchodzi�a w ten aspekt sprawy. Odby�a sie przy za�o�eniu, �e ca�e �wiat�o od obiektu wchodz�ce przez "otw�r wej�ciowy" teleskopu trafi do oka obserwatora. Czyli merytorycznie dyskusja dotyczy�a jakby dw�ch refraktor�w: 80/400(:25) oraz 200/1200(:30). McArti broni� (lepszej) obserwowanej jasno�ci powierzchniowej "z Dobsona", wi�c, �eby nie byc z�o�liwym, pomin��em temat obstrukcji.
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 21 October 2009 - 10:32
Do�o�� swoje 3 grosze...
Tomi [Cze�� przy okazji!], Mc Arti ma niestety racj�, w zgodzie z do�wiadczeniem. Ekolog nie zrozumia� jednego aspektu, Ty pomin��es drugi, kt�re sk�adaj� sie na t�umaczenie Mc Artiego.
1) Ten rysunek z aperturami jest jak najbardziej poprawny i dotyczy rzeczywiscie jednego pixela czy pr�cika siatkowki. Fotony trafiajace do tego wybranego JEDNEGO detektora,odpowiadajacego JEDNEMU punktowi matrycy naszego obrazu moga dotrzec do niego przechodz�c przez dowolny fragment apertury teleskopu i im ta apertura wi�ksza, tym wiecej wejdzie-czyli analogia z wiadrem na fotony ma sens. Przy d�ugim czasie na�wietlania i du�ym strumieniu foton�w to nie ma znaczenia [kwestia �wiat�osi�y w fotografii i �renicy, czyli rozk�adu tego na mniejsza/wi�ksz� powierzchni� ca�ego oka/matycy/kliszy], ale tak jak o to opisuje Mc Arti, przy znikomym strumieniu na poziomie pojednyczych kwant�w sprawa si� komplikuje, patrzcie ni�ej.
2) Konfrontacja tego z poj�ciem �renicy wyj�ciowej i jasno�ci powierzchniowej ca�ego obrazu czy jego fragmentu, na kt�re z Ekologiem si� powo�ujecie, traci sens o tyle,�e m�wimy tu o poziomie oswietlenia, przy kt�rym nasz detektor ledwie rejestruje obraz, bo ginie on w szumach zewn�trznych [�wiat�o t�a nieba] lub wewn�trznych [fizjologia pr�cik�w oka czy szumy matrycy CCD o kr�tkich czasch na�wietlania, vide kompakty] Rozpatrujemy to, czy obiekt jeszcze wida� [w sensie odcina sie od t�a] czy nie [zlewa sie z t�em]. To nie ma nic wsp�lnego z jego rozmiarami czy powi�kszeniem [to dla Ekologa], tylko w�asnie z tym, czy sygna� jest w og�le wychwytywany, a nie rejestrowany jako ZERO [�wiat�a w tym miejscu pola widzenia dla naszego m�zgu], idzie o wielko�� progow�! Bo TO w�a�nie decyduje, czy si� obiekt dostrze�e, czy nie. A nie to, czy obraz bedzie ja�niejszy czy ciemniejszy z powodu �renicy wyj�ciowej -taki efekt i zale�no�� uzyskacie dopiero przy d�ugim czasie na�wietlania i odpowiednio czu�ym detektorze/niskich szumach albo... przy dostatecznym o�wietleniu, kiedy znika problem detekcji progowej. To,�e jasno�� powierzchniowa obrazu dawanego przez optyk� zmienia si� dla danej apertury z powi�kszeniem, a dla danej �renicy wyj�ciowej jest sta�a, to ja se mog� u siebie w mikroskopie obserwowa� albo w lornetce w dzie�, gdzie �wiat�a jest do licha i ciut -ale my tu m�wimy o czym� ZUPE�NIE innym, o zasiegu dostrzegalno�ci obiekt�w �wiecacych na granicy percepcji detektora, o progu detekcji w�a�nie. I tu tak jak to opisuje McArti i wskazuje do�wiadczenie -du�y mo�e wi�cej. Po prostu sygna� na poziomie pojedynczych foton�w mo�e si� statystycznie nie zarejestrowa� w og�le w danym czasie ekspozycji [0.2s dla oka], a z du�ej apertury owszem, bo ma na to wi�ksze szanse.
Problem z zaobserwowaniem mo�e dotyczy� DS-a jako ca�o�ci lub jego s�abo �wiecacych detali [pomijam zupe�nie osobn� kwesti� rozdzielczo�ci]. W�a�nie dlatego lepiej ogl�dac tak� M31 przez lornetk� powiedzmy 50mm, a nie 30mm. Za�o�my t� sama �renice wyj�ciow� obu lornet [a wi�c r�ne powi�kszenie] i b. dobre warunki gdzie� w g�rach. M31 b�dzie wi�ksza nie tylko z powodu wi�kszego powi�kszenia 50-tki [to jest oczywiste], ale tak�e dlatego,�e wi�ksze [apertura] szk�a 50-tki wy�api� tak�e zewn�trzne cze�ci dysku tej galaktyki, kt�rych 30-tk� nigdy nie dostrze�emy. Centralny obszar bedzie wyglada� tak samo, tylko oczywi�cie bedzie wi�kszy w lornecie z wi�kszym powiekszeniem.
Pozdrawiam
-J.
Ten post by� edytowany przez Jarek dnia: 21 October 2009 - 16:50

idzie o wielko�� progow�!

Nie rozumiem - kt�re posty czyta�e�. Jest oczywiste �e chodzi�o o wielko�c progow�. Wiadomo �e "finalny" temat (wywo�any przez McArti) dotyczy jasno�ci DS-a ledwo-ledwo-ledwo widocznego. I o tym w�a�nie pisa�em. Tylko, �e nikt tu nie lubi liczy� :angry:. Kwanty lec�ce z ca�ego DS-a ca�y Dobson zbierze ("milion" u�ywam dla zobrazowania proporcji) 60 Milion�w (nawet niech ma fart i nie ma �adnych odchy�ek - co tak zachwala McArti); Refraktorek zbierze 10 milion�w {te� w ci�gu 0.2 sekundy czasu}. Ale Dobson pokazuje 6 x wi�kszy obiekt w oku wi�c tymi 60 milionami musi o�wietli� 6 milion�w pr�cik�w. Wi�c jak one polec� dalej do oka to przecie� nie u�o�� si� dok�adnie po 10 na jeden pr�cik. Tylko do niekt�rych pr�cik�w trafi 9 (podprogowo!), a do innych 11 (nadmiarowo). Refraktorek ma wi�ksze fluktuacje czyli zbierze 10 milion�w +/-kilka%. Ale wysle te 10 milion�w (+/- kilka procent) tylko do miliona pr�cik�w. Zatem tu ka�dy pr�cik bedzie mia� te same szanse (czasem 9 (podprogowo) czasem 11 kwant�w (nadprogowo)). Te kilka procent wi�cej nie ma tu ju� du�ego wplywu bo decyduje powa�niejszy w skutkach rozrzut +/- jeden na pr�cik czyli gaszenie jednej trzeciej miliona (je�li co trzeci pr�cik dostanie dok�adnie 10 kwant�w). Dok�adnie o tym dyskutujemy o podprogowym wy��czaniu si� pr�cik�w. Przez wi�ksze powiekszenie Dobsona fluktuacje podprogowe ujawni� si� na wyj�ciu - to wynika z bilansu kwant�w. Dobson nie urodzi ekstra kwant�w, tez ma tylko po 10 na pr�cik ale dok�adnie 10 nie trafi w ka�dy pr�cik. Bo lustro i soczewka to nie pershing widz�cy gdzie le�y na siatk�wce kt�ry pr�cik. Za "milion" mozna podstawi� inny liczebnik. U�y�em frazy: "z ca�ego obiektu do ca�ego DOBSONA" �eby uzmys�owi�, �e mo�na jednak zrobi� bilans ca�kowity foton�w teleskopu i z tego jednak co� wynika.
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 21 October 2009 - 20:26

1) Ten rysunek z aperturami jest jak najbardziej poprawny i dotyczy rzeczywiscie jednego pixela czy pr�cika siatkowki. Fotony trafiajace do tego wybranego JEDNEGO detektora,odpowiadajacego JEDNEMU punktowi matrycy naszego obrazu moga dotrzec do niego przechodz�c przez dowolny fragment apertury teleskopu i im ta apertura wi�ksza, tym wiecej wejdzie
rysunek z aperturami jest jak najbardziej NIEPOPRAWNY je�eli odnie�� go do pojedynczego detektora (ale prawdziwy dla ca�o�ci matrycy).
przeliczaj�c na jeden detektor apertura nie ma znaczenia - nawet je�eli uwzgl�dnimy kwanty.

prosty przyk�ad:

ma�a apetura i 1 detektor
- wpada �rednio 1 foton (czasem 2 czasem 0)
- do receptora czasem trafi foton, a czasem nie (czyli jeste�my na progu czu�o�ci)

10x wi�ksza apertura powierzchnia obiektywu i 10 detektor�w (odpowiednik zwi�kszenia skali obrazu)
- wpada �rednio 10 foton�w (cz�sto 9 lub 11, troch� rzadziej 8 lub 12, itd... jest prawie pewne �e zawsze co� wpadnie, 0 jest bardzo ma�o prawdopodobne)
- ale mamy 10 wi�kszy obszar �wiat�oczu�y. 10 foton�w rozdzielone na 10 detektor�w daje znowu to samo: �rednio 1, czasem 2, czasem 0 i z punktu widzenia pojedynczego detektora znowu jeste�my na progu czu�o�ci

teraz kto� m�g�by powiedzie�, �e zalet� wi�kszej apertury jest to, �e zbieraj�c �rednio 10 foton�w "na raz", daje ona szans� �e te w�a�nie 10 foton�w przypadkowo trafi do jednego detektora i pokona pr�g percepcji, a ma�a apertura tego nie potrafi. to te� nie jest prawda. 10 na wej�ciu jest rozdzielane pomi�dzy 10 pojedynczych detektor�w, i szansa �e trafi 10 do jednego, jest dok�adnie taka sama, jak trafienie 10 foton�w do ma�ej apertury (w ramach fluktuacji).

nie k��c� si� z wnioskiem ko�cowym (�e obraz z wi�kszej apertury jest lepszy), tylko z naci�ganym wyja�nieniem i mydleniem oczu kwantami.

wi�c co tak naprawd� daje wi�ksza apertura? daje tylko tyle i a� tyle �e mo�emy zebrac dane z wi�kszego obszaru.
gdy jasno�� obrazu jest na granicy percepcji to u�redniaj�c z wi�kszego obszaru zwi�kszamy szanse �e w kt�rym� z detektor�w na tym obszarze zarejestrowano wystarczaj�c� liczb� foton�w.

to t�umaczy czemu detal musi zgin�� przy mniejszej aperturze, ale ci�gle nikt nie poda� wyjasnienia czemu przez lornetk� nie wida� koloru w M42.
czy�by oko potrafi�o u�rednia� z tak ogromnego obszaru �e wielko�� mg�awicy w lornetce jest ci�gle zbyt ma�a?
albo kolorowe s� tylko ma�e detale i dlatego znikaj� w ma�ej aperturze?
mo�e trzeba og�osi� jak�s nagrod� za odkrycie tej tajemnicy? :unsure:

edit:
uwaga zg�oszona przez misiekc - 10x apertura to 100x a nie 10x wi�cej foton�w - oczywi�cie chodzi�o mi o 10x wi�ksza powierzchni� obiektywu a nie apertur�
Ten post by� edytowany przez szuu dnia: 22 October 2009 - 00:28
Jesion oddawaj minusy!!!!!!!!!!

albo kolorowe s� tylko ma�e detale i dlatego znikaj� w ma�ej aperturze?
mo�e trzeba og�osi� jak�s nagrod� za odkrycie tej tajemnicy? :unsure:

jestem za. Zr�bcie �ciepk� to wylicz� o co w tym chodzi :szczerbaty:
jednej podpowiedzi ju� udzieli�em to teraz czas na drug�:

ma�a apetura i 1 detektor
- wpada �rednio 1 foton (czasem 2 czasem 0)
- do receptora czasem trafi foton, a czasem nie (czyli jeste�my na progu czu�o�ci)

10x wi�ksza apertura i 10 detektor�w (odpowiednik zwi�kszenia skali obrazu)
- wpada �rednio 10 foton�w (cz�sto 9 lub 11, troch� rzadziej 8 lub 12, itd... jest prawie pewne �e zawsze co� wpadnie, 0 jest bardzo ma�o prawdopodobne)
- ale mamy 10 wi�kszy obszar �wiat�oczu�y. 10 foton�w rozdzielone na 10 detektor�w daje znowu to samo: �rednio 1, czasem 2, czasem 0 i z punktu widzenia pojedynczego detektora znowu jeste�my na progu czu�o�ci

w tym rozumowaniu tkwi b��d. Wystarczy odpowiedzie� gdzie i sprawa b�dzie jasna :rolleyes:

McArti ma racj� ale efekt, o kt�rym m�wi� dotyczy s�abych obiekt�w i nie t�umaczy jasno�ci np. M42 w du�ej aperturze, a tym bardziej widocznych w niej kolor�w

na koniec anegdota: poprosi�em kiedy� Freberta by pokaza� mi M42 w swoim Taurusie 16". Odpowiedzia�: nie ma sprawy ale dopiero jak b�dziemy ko�czy� obserwacje, bo nie chc� popsu� sobie akomodacji :ha:

pozdrawiam

na koniec anegdota: poprosi�em kiedy� Freberta by pokaza� mi M42 w swoim Taurusie 16". Odpowiedzia�: nie ma sprawy ale dopiero jak b�dziemy ko�czy� obserwacje, bo nie chc� popsu� sobie akomodacji :ha:

na M42 mi�nie rz�skowe mu pekaj�? :blink:

rysunek z aperturami jest jak najbardziej NIEPOPRAWNY je�eli odnie�� go do pojedynczego detektora (ale prawdziwy dla ca�o�ci matrycy).
przeliczaj�c na jeden detektor apertura nie ma znaczenia - nawet je�eli uwzgl�dnimy kwanty.

Uch, ka�dy detektor pojedynczy korzysta z ca�ej apertury, wi�c nie ma znaczenia, czy rozwa�asz ca�a matryc�, czy jeden piksel. Jak chcesz sobie zrobi� empiryczny test, to rozfokusuj minimalnie gwiazd�, a zobaczysz ca�� apertur� od kraw�dzi do kraw�dzi, a jak przystawisz palec przy brzegu tubusu, to te� go zobaczysz w tym kr��ku dyfrakcyjnym. Dlaczego? Przecie� akurat tej gwiazdki na �rodku nie zas�oni�e�? :)

w tym rozumowaniu tkwi b��d. Wystarczy odpowiedzie� gdzie i sprawa b�dzie jasna :rolleyes:

Szuu - nie zgadzam si� z tym g�osem(bez argumentu) - Ty napisa�e� innnymii s�owami t� oczywist� rzecz, co ja, �e

Wiekszy Dobson te� ma tylko po 10 kwant�w na jeden pr�cik(detektor) ale dok�adnie 10-cioma nie trafi w ka�dy pr�cik! (9,11,10,itd) Czemu to nie jest oczywiste, czy oni nie czytaj� naszych post�w od pocz�tku do ko�ca? 2+2=4 (Jakby przeczytali)

p.s.
Napisze to w stylu McArti (co rzuca kamyczki do wiaderka ze s�oikiem).
Z kosmosu p�ynie �rednio 10 paciork�w na jeden pr�cik ale z obiektywu do pr�cika one po dok�adnie 10 nitkach przywi�zanych do jednego pr�cika nie zjad�. One polec� tam. Na jeden pr�cik spadnie 9 na drugi 11, itd. Nawet najwi�kszy dobson nie stworzy nitek chroni�cych przed rozk�adem 9, 11, ... No a 9 to jest OFF of Pr�cik!
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 21 October 2009 - 23:38

Jesion oddawaj minusy!!!!!!!!!!
no, upiek�o mi si� �e nie ma ju� minus�w...

McArti, wg��bi�em si� w twoje kwanty w k�kach chc�c zrozumie� twoje argumenty wi�c teraz ty zrob to samo z moim przyk�adem i wyja�nij co jest �le bo inaczej do niczego nie dojdziemy.
stosowanie argument�w typu "nie zgadzam si� wi�c usun� tw�j post" nie jest zbyt powa�ne.

w tym rozumowaniu tkwi b��d. Wystarczy odpowiedzie� gdzie i sprawa b�dzie jasna :rolleyes:

McArti ma racj� ale efekt, o kt�rym m�wi� dotyczy s�abych obiekt�w i nie t�umaczy jasno�ci np. M42 w du�ej aperturze, a tym bardziej widocznych w niej kolor�w
umieram z ciekawo�ci! bardzo prosz� o wskazanie b��du! :)

na koniec anegdota: poprosi�em kiedy� Freberta by pokaza� mi M42 w swoim Taurusie 16". Odpowiedzia�: nie ma sprawy ale dopiero jak b�dziemy ko�czy� obserwacje, bo nie chc� popsu� sobie akomodacji :ha:
na akomodacj� wp�ywa suma �wiat�a a nie jasno�� powierzchniwa obiektu wi�c nic w tym dziwnego �e z du�ej rury jest go wi�cej... nic przecie� z tego nie wynika dla naszego problemu.

edit:
a mo�e jednak wynika? czy to mo�liwe �e widzenie kolorowe jest blokowane przez mechanizm podobny do akomodacji? (wy�aczenie przy zbyt ma�ej jasno�ci ca�kowitej) ale to te� nie bardzo pasuje bo kolory gwiazd wida� i nie musza by� a� tak jasne �eby psuc akomodacj�.
Ten post by� edytowany przez szuu dnia: 21 October 2009 - 22:59

Uch, ka�dy detektor pojedynczy korzysta z ca�ej apertury, wi�c nie ma znaczenia, czy rozwa�asz ca�a matryc�, czy jeden piksel. Jak chcesz sobie zrobi� empiryczny test, to rozfokusuj minimalnie gwiazd�, a zobaczysz ca�� apertur� od kraw�dzi do kraw�dzi, a jak przystawisz palec przy brzegu tubusu, to te� go zobaczysz w tym kr��ku dyfrakcyjnym. Dlaczego? Przecie� akurat tej gwiazdki na �rodku nie zas�oni�e�? :)

znam ten trik, sprawdza�em tak winietowanie w maku :)

ka�dy pojedynczy detektor korzysta z ca�ej apertury - ale otrzymuje z ca�ej apertury tylko niewielki procent promieniowania, bo jest tylko niewielkim procentem matrycy.
zwi�kszenie skali powoduje �e ten procent si� zmniejsza, piksel ci�gle fizycznie tej samej wielko�ci jest proporcjonalnie coraz mniejszym elementem coraz wi�kszego obrazu i dostaje procentowo coraz mniej.

Z w�tku tego zainteresowa� mnie ma�y fragment - par� razy pad�o stwierdzenie o ilo�ci foton�w wpadaj�cych do oka jakie s� potrzebne do wywo�ania minimum wra�enia �wietlnego. Postanowi�em wyliczy� jaka jest konkretnie ta ilo��.
Przyj��em za�o�enia:
- przyk�adem kra�cowej widzialno�ci jest gwiazda 6.5 mag
- wielko�� gwiazdowa okre�lona jest wzorem m=-2.5 lg I -14.05 gdzie I to nat�enie o�wietlenia w luksach
- luks to efekt padania strumienia �wietlnego 1 lumena na 1 m.kw.
- lumen to strumie� �wietlny wysy�any przez �r�d�o o mocy 1 kandeli w k�t bry�owy 1 steradiana
- kandela to �wiat�o�� kt�r� ma w okre�lonym kierunku �r�d�o emituj�ce promieniowanie o cz�stotliwo�ci 540 THz (555 nm czyli zielone) i kt�rego nat�enie w tym kierunku jest 1/683 W/sr
- foton niesie energi� E=hv gdzie h=6.626*10^-34 [J*s] a v to cz�stotliwo�� promieniowania.
- �renica oka ma fi 8 mm
- soczewka oka skupia promienie w jednym punkcie (na jednym pr�ciku oka)
Z za�o�eniami chyba ka�dy si� zgodzi. Zatem jedziemy (prosz� wybaczy� stosowanie znak�w ASCII jako wyra�e� matematycznych, jak i drobne zaokr�glenia)
Energia fotonu �wiat�a zielonego to E=hv=6.626*10^-34 * 540*10^12 = 3580*10^-22 = 3.6*10^-19 Joula
Nat�enie �wiat�a gwiazdy 6.5 mag w luksach (I) wyliczymy nast�puj�co:
6.5 = -2.5 lg I - 14.05
6.5+14.05 = 20.55 = -2.5 lg I
-8.22 = lg I
I = 10^-8.22 = 6*10^-9 luks�w
Powierzchnia �renicy oka to Pi*0.004^2=5*10^-5
Aby otrzyma� nat�enie 6*10^-9 lx na powierzchni �renicy oka wystarczy strumie� �wietlny
F = 6*10^-9 * 5*10^-5 = 30*10^-14 = 3*10^-13 lumena
Taki strumie� wysy�a w k�t 1 steradiana �r�d�o o sile 3*10^-13 kandeli a wi�c o mocy
P = 3*10^-13 * 1/683 W = 4.4*10^-16 W

Ile zatem foton�w o energii 3.6*10^-19 J trzeba mie� aby uzyska� moc 4.4*10^-16 W?
N = 4.4*10^-16 / 3.6*10^-19 = 1222 foton�w na sekund�.

Podsumowuj�c: Od gwiazdy 6.5 mag na pr�cik oka dociera ok. 1200 foton�w na sekund�.

Nie upieram si�, �e w moim rozumowaniu nie ma b��d�w (je�eli s� to ch�tnie je skoryguj�).
Wnioskuj� z tego rozumowania, i� stwierdzenie, �e wystarczy kilka foton�w na 0.2 sekundy (czyli ok. 20-30 na sekund�) aby wywo�a� wra�enie �wietlne jest mocno przesadzone - foton to zbyt ma�a rzecz a oko a� tak doskona�e nie jest.
Ten post by� edytowany przez Piotr Brych dnia: 21 October 2009 - 23:31
Przejrza�em kilka �r�de� angloj�zycznych na ten temat.
Wynika z nich, �e kontrast pomi�dzy obiektem rozci�g�ym a t�em nie zale�y ani od apertury ani powi�kszenia. Pozostaje taki sam przy wszystkich aperturach i powi�kszeniach poniewa� zar�wno apertura jak i powi�kszenie "dzia�aj�" i na jasno�� powierzchniow� obiektu i na jasno�� powierzchniow� t�a (nomen-omen te� obiektu rozci�g�ego). Kontrast mo�na zwi�kszy� przede wszystkim jad�c pod jak najciemniejsze niebo. W tych samych warunkach, o jasno�ci obrazu decyduje tylko �renica wyj�ciowa. Apertura nie zwi�ksza jasno�ci powierzchniowej obiektu rozci�g�ego.

To dlaczego w wi�kszej aperturze wida� wi�cej?

Dla konkretnego obiektu mo�na natomiast policzy� kontrast progowy czyli moment w kt�rym obiekt wy�oni si� z otaczaj�cego go t�a. I tu liczy si� apertura - im wi�ksza tym ni�szy pr�g postrzegania obiektu. Obni�anie kontrastu progowego (nie stosunku kontrastu obiektu i t�a) pozwala na dojrzenie s�abszych galaktyk, kt�re s� niewidoczne w mniejszej aperturze. Kontrast progowy t�umaczy dlaczego mamy wra�enie, �e jasno�� powierzchniowa obiektu wzros�a, a kontrast polepszy�. Kontrast wzajemny si� nie zmieni�, jasno�� powierzchniowa nie wzros�a w por�wnaniu do go�ego oka (ka�dy teleskop nieco zmniejsza t� jasno�� w wyniku "gubienia" �wiat�a na/w optyce), natomiast z powodu obni�enia kontrastu progowego postrzegamy obiekt jako ja�niejszy, a kontrast jako wy�szy. Istnieje te� optymalne powi�kszenie przy kt�rym konkretny obiekt w konkretnych warunkach i teleskopie widoczny jest najlepiej.

To tak w skr�cie. Teraz usi�d� i zastanowi� si�, czy to rozumiem ;)

PS. jak to si� sta�o, �e nie u�y�em ani jednej cyferki?...
Ten post by� edytowany przez polaris dnia: 21 October 2009 - 23:56
Specjalnie dla Ciebie szuu: 10 razy wieksza apertura zbiera 100 razy wiecej fotonow ;)

Podsumowuj�c: Od gwiazdy 6.5 mag na pr�cik oka dociera ok. 1200 foton�w na sekund�.
znajdywalne w googlach �r�d�a
http://www.google.co...ntum+efficiency
zgodnie twierdz� �e progiem jest kilka foton�w, by� mo�e ma to zwi�zek z innymi warunkami do�wiadczenia - raz �e gwiazd� widzimy na tle nieba kt�re mo�e przeszkadza�, dwa �e mo�e widmo ma nieoptymalne, trzy �e nie doceni�e� ludzkiego oka i w warunkach laboratoryjnych jest >>6.5, cztery �e soczewka nie skupia na jednym pr�ciku, trudno powiedzie�... ale tak naprawd� r�nica nie jest znowu tak wielka, je�eli ka�dy z tych czynnik�w powoduje b��d 50% to jeszcze mie�cisz si� w oficjalnych parametrach!

Dla konkretnego obiektu mo�na natomiast policzy� kontrast progowy czyli moment w kt�rym obiekt wy�oni si� z otaczaj�cego go t�a. I tu liczy si� apertura - im wi�ksza tym ni�szy pr�g postrzegania obiektu.
[...]
PS. jak to si� sta�o, �e nie u�y�em ani jednej cyferki?...
mo�e to �le bo teraz nie ma si� nawet do czego przyczepi� nie wiedz�c jak si� oblicza kontrast progowy i co to w og�le za zwierz :szczerbaty:

Specjalnie dla Ciebie szuu: 10 razy wieksza apertura zbiera 100 razy wiecej fotonow
dzi�kuj� :) niestety zauwa�y�em dopiero po fakcie �e u�y�em niew�a�ciwego s�owa, oczywi�cie chodzi�o mi o apertur� liczon� powierzchniowo.
d�� do jak najprostszego przyk�adu �eby nie pojawia�o si� zbyt du�o liczb i niepotrzebnych dzia�a� matematycznych i da�o sie okre�li� co jest do czego proporcjonalne. takimi proporcjonalnymi wielko�ciami w przypadku sta�ej �renicy wyj�ciowej s� powierzchnia obrazu i powierzchnia obiektywu (a nie jak b��dnie napisa�em apertura).

Polecam lektur�:
http://www.gcadventu...t/threshold.pdf
http://www.bbastrode...com/visual.html

oraz programik ODM:
http://www.bbastrode...om/dnld/odm.zip

Przejrza�em kilka �r�de� angloj�zycznych na ten temat.
Wynika z nich, �e kontrast pomi�dzy obiektem rozci�g�ym a t�em nie zale�y ani od apertury ani powi�kszenia. Pozostaje taki sam przy wszystkich aperturach i powi�kszeniach poniewa� zar�wno apertura jak i powi�kszenie "dzia�aj�" i na jasno�� powierzchniow� obiektu i na jasno�� powierzchniow� t�a (nomen-omen te� obiektu rozci�g�ego). Kontrast mo�na zwi�kszy� przede wszystkim jad�c pod jak najciemniejsze niebo. W tych samych warunkach, o jasno�ci obrazu decyduje tylko �renica wyj�ciowa. Apertura nie zwi�ksza jasno�ci powierzchniowej obiektu rozci�g�ego.

Dzi�ki Polaris, �e odszuka�e� te informacje :Beer: Zauwa�, �e to samo zawar�em w moich poprzednich postach, a bardzo dok�adnie opisa� to Pioterk Guzik w w�tku, do kt�rego link dwukrotnie ju� przytacza�em.

Gdyby by�o inaczej, metody wizualnej oceny jasno�ci komet (Bobrownikoffa, Sidgwicka) by�yby pozbawione sensu, gdy� zale�a�yby od u�ytego do ich oceny sprz�tu.

Policzy�em, �e w przypadku obiektu NGC6822 (Galaktyka Barnarda, rozmiar: 15,4'x14,2', jasno�� ca�kowita: 8,7mag) dla nieba o jasno�ci t�a 21mag, �renicy wyj�ciowej 5,0mm, zasi�gu 6,0mag i sprawno�ci optycznej sprz�tu 0,7:

dla 8" najlepsze u�yteczne powi�kszenia to 41-200x (r�nica kontrastu obiekt/t�o odpowiednio 0,33-0,28)
dla 3" to 16-55x i galaktyka jest na granicy progu kontrastu (r�nica odpowiednio 0,09-0,01)
dla lornetki 10x50 jest ju� pod progiem

Dla por�wnania, ma�y zwarty obiekt M57:

dla 8" r�nica kontrastu przy pow. 41-200x to 1,72-1,62
dla 3" przy 16-55x to 1,19-1,32
dla lornetki 10x50 r�nica kontrastu to 0,85 czyli M57 powinna by� widoczna

(...)

Podsumowuj�c: Od gwiazdy 6.5 mag na pr�cik oka dociera ok. 1200 foton�w na sekund�.

Nie upieram si�, �e w moim rozumowaniu nie ma b��d�w (je�eli s� to ch�tnie je skoryguj�).
Wnioskuj� z tego rozumowania, i� stwierdzenie, �e wystarczy kilka foton�w na 0.2 sekundy (czyli ok. 20-30 na sekund�) aby wywo�a� wra�enie �wietlne jest mocno przesadzone - foton to zbyt ma�a rzecz a oko a� tak doskona�e nie jest.

Jest.

http://math.ucr.edu/...e_a_photon.html

Pozdrawiam.

Nie upieram si�, �e w moim rozumowaniu nie ma b��d�w (je�eli s� to ch�tnie je skoryguj�).

Na szybko z rana to mi sie wyaje, �e co� ten steradian nie zosta� przeliczony lub skr�cony. Steradian to jednak bardzo du�o.

Przy uwzgl�dnieniu tego, �e strumie� �wiat�a jest ogniskowany na kilkuset pr�cikach, to rzeczywi�cie - w idealnych warunkach i adaptacji mo�na uzna�, �e jeden foton mo�e pobudzi� pr�cik. Skoro rozdzielczo�� ludzkiego oka to maksimum 1' a pr�cik�w jest ok. 10x wi�cej ni� minut k�towych jakie obejmuje oko, to rzeczywi�cie - pr�ciki w efekcie pracuj� w zespole. I taki zesp� musi przyj�� rz�du 1000 foton�w aby co� zobaczy�. Na pojedy�czy pr�cik wypada znacznie mniej. I jeszcze jeden efekt, kt�rego nie rozwin� teraz ale o kt�rym jestem przekonany - granica obserwacyjna gwiazd (punktu �wietlnego) to 6,5 mag ale w przypadku obiekt�w rozci�g�ych, w przeliczeniu na minut� kwadratow� jest ona znacznie dalej.

...
Wynika z nich, �e kontrast pomi�dzy obiektem rozci�g�ym a t�em nie zale�y ani od apertury ani powi�kszenia...

Tak, tyle �e nie o taki kontrast tu chodzi. Obserwuj�c na granicy percepcji musimy uwzgl�dni� niejednorodno�� strumienia foton�w.
Przyk�ad: Obserwujemy obiekt w okre�lonej aperturze i z kierunku obiektu obserwujemy strumie� 110 foton�w (w okre�lonym czasie np. 0.2sek) a z s�siednich kierunk�w 100 foton�w. Wniosek: obiekt jest �r�d�em 10 foton�w a kontrast wynosi 1.1 . Teraz zwi�kszamy apertur� 2x i mamy: t�o wysy�a 400 foton�w w jednostce czasu a z kierunku obiektu otrzymujemy 400 foton�w t�a i 40 foton�w obiektu- razem 440. Kontrast jest taki sam 1.1 !!!!
NIE!
McArti pr�buje nam przekaza�, �e w warunkach obserwacji na progu percepcji musimy uwzgl�dni� nier�wnomierno�� strumienia foton�w. Wr��my do przyk�adu. W pierwszym przypadku t�o b�dzie �wieci� strumieniem 100 +-10 foton�w, tzn. w tym samym czasie z jednego kierunku t�a otrzymamy np.91 foton�w a od s�siada 109. Po chwili nast�pi zmiana i b�dzie to 107 i 93 itd. Jak na takim tle b�dzie wygl�da� sygna� kt�ry sam waha si� od 7 do 13? Nie b�dzie wygl�da�, bo nie b�dzie widoczny. Zginie w fluktuacji t�a.
W drugim przypadku (apertura x2) t�o b�dzie �wieci� losowo 400 +-20 foton�w czyli: od 380 do 420 a z kierunku obiektu doda si� 40 +-6 czyli razem: od 414 do 460 foton�w; i taki 'pik' mo�emy zacz�� zauwa�a�.
Podsumowuj�c: obiekt widzimy dzi�ki 'kontrastowi' pomi�dzy strumieniem foton�w od obiektu a warto�ci� fluktuacji strumienia foton�w t�a.

Dzi�ki McArti!
Ten post by� edytowany przez misiowaty dnia: 22 October 2009 - 11:05
za http://www.bbastrode...com/visual.html

Telescope Limiting Magnitude
Aperture Probability of Detection
Inches 98% 90% 50% 20% 10% 5% 2%

1 9.7 10.2 10.7 11.2 11.7 12.4 13.2
2 11.2 11.7 12.2 12.7 13.2 13.9 14.7
3 12.1 12.6 13.1 13.6 14.1 14.8 15.6
4 12.7 13.2 13.7 14.2 14.7 15.4 16.2
5 13.2 13.7 14.2 14.7 15.2 15.9 16.7
6 13.6 14.1 14.6 15.1 15.6 16.3 17.1
7 13.9 14.4 14.9 15.4 15.9 16.6 17.4
8 14.2 14.7 15.2 15.7 16.2 16.9 17.7
10 14.7 15.2 15.7 16.2 16.7 17.4 18.2
12.5 15.2 15.7 16.2 16.7 17.2 19.9 18.7
14 15.5 16.0 16.5 17.0 17.5 18.2 19.0
16 15.7 16.2 16.7 17.2 17.7 18.4 19.2
18 16.0 16.5 17.0 17.5 18.0 18.7 19.5
20 16.2 16.7 17.2 17.7 18.2 18.9 19.7
22 16.4 16.9 17.4 17.9 18.4 19.1 19.9
24 16.6 17.1 17.6 18.1 18.6 19.3 20.1
30 17.1 17.6 18.1 18.6 19.1 19.8 20.6
36 17.5 18.0 18.5 19.0 19.5 20.2 21.0

z 1" 13,2mag POEZJA!!!! z 8" 17,7mag to pokazuje jak nie liniowe zjawiska zachodza w nocy.

przypominam fanom �rednich statystycznych, �e �rednia wystepuje tylko na niesko�czonej ilo�ci pr�b a nie periodycznie w satysfakcjonuj�cym kibica �rednich okresie.

kacham tego gifa ;)

http://clarkvision.c...rt-animated.gif

Tak, tyle �e nie o taki kontrast tu chodzi. Obserwuj�c na granicy percepcji
... z kierunku obiektu doda si� 40 +-6 czyli razem: od 414 do 460 foton�w; i taki 'pik' mo�emy zacz�� zauwa�a�.
Podsumowuj�c: obiekt widzimy dzi�ki 'kontrastowi' pomi�dzy strumieniem foton�w od obiektu a warto�ci� fluktuacji strumienia foton�w t�a.

Dzi�ki McArti!

PRAWDA ABSOLUTNA - tylko my jeste�my w w�tku "�RENICE WYJ�CIOWE" (r�wne! [5mm]) i na samym ko�cu Dobson 'McArti'ego' musi to powi�kszy� znacznie bardziej ni� mniej aperturowy teleskopik. A jak tak powi�kszy to ten wspania�y PIK roz�o�y si� sie na wiekszy obszar (w oku) i spadnie z powrotem pod warto�� progow�. Teraz nie u�y�em ani jednej liczby mo�e kto� spr�buje to przeczyta� "w nagrod�" za brak liczb :rolleyes:

p.s.
m�wi�c najpro�ciej: wi�ksze powi�kszenie finalne rozk�ada PIK "nadprogowy" wst�pnie lec�cy do jednego pr�cika na kilka pr�cik�w (juz podprogowo) i wychodzi na TO SAMO! Twoje rozumowanie by�oby s�uszne gdyby DOBSON "McArti'ego" powi�ksza� tak�e tylko 16 X jak refraktorek. Ale on niestety nie mo�e! bo sie ca�y DS nie zmie�ci w �renicy i obsrwacja b�dzie zdegenerowana (fragmentaryczna). Dlatego tyle tu gadamy o �renicy 5mm, kt�ra �adnej przewagi (jak teraz wyt�umaczy�em) nie daje dobsonowi "McArti'ego" w kwestii obserwowanej jasno�ci (nawet progowej).
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 22 October 2009 - 12:19
No i dlatego, 8" ma wi�cej pr�cik�w do wylosowania �eby wzbudzi� jakikolwiek. a 3,5" niema foton�w zeby wzbudzi� nawet tego jednego. Moze przesu� rozwazania z 80mm na 5mm w�asnej go�ej �renicy. W zasdzie wida� ga�ym okiem to samo co w teleskopie tylko mniejsze nie?

Pomysl, �e w jednym teleskopie co� widac tylko zerkaniem a w wiekszym wida� na wprost. Niestety za duzo nak�adajacych sie efekt�w jest w ciemno�ci a dzia�aj� wszystkie naraz w r�znym stopniu w zalezno�ci od sytuacji. Teraz wrzuciliscie sprawe percepcji kontrastu i sie zrobi� kogiel mogiel totalny.

ps. Ekolog naprawde masz tak nieodpart� che� rozk�adania wszystkiego po r�wno i jednoczesnie, �e nie �apiesz tego �e jak czego� jest wi�cej to da sie z tego losowac a jak niema to sie nieda. w mniejszym teleskopie jest nie tylko mniej foton�w ale jest tak�e mniejsza frakwencja dost�pnych k�t�w (DSa naprawde nie obchodzi �e wystawi�es sie z teleskopem ma�ym i strzela ci akurat do niego)

naprawde nie rozumiesz, �e zjawisko przechodzi od stanu 200mm widzi, 80mm nie widzi, potem 80mm widzi 1/5,1/3,1/2 3/5 4/5 a w dzie� to samo tylko mniejsze?
Ten post by� edytowany przez McArti dnia: 22 October 2009 - 12:34
Mozna tez jeszcze dorzuci� wzrost zasiegu wraz ze wzrostem powi�kszenia... Apropos kogla mogla.

No i dlatego, 8" ma wi�cej pr�cik�w do wylosowania �eby wzbudzi� jakikolwiek. a 3,5" niema foton�w zeby wzbudzi� nawet tego jednego. Moze przesu� rozwazania z 80mm na 5mm w�asnej go�ej �renicy. W zasdzie wida� ga�ym okiem to samo co w teleskopie tylko mniejsze nie?

Tak to prawda ale tylko w tym sensie, �e przy skrajnie s�abym DS-ie Du�y dobson pokazuje go na wielokrotnie wi�kszej ilo�ci precik�w ni� gdy patrzymy okiem. Ale 40x40 powi�kszenie spowoduje �e TEN prawie jeden pik (ale akurat zero) co (nie) trafi do mojego go�ego oka i niewiele powie m�zgowi to przez dobsona zamieni si� na (40x40) 1600 pik�w ale na ogromnej po�aci pola widzenia i z tej racji te� niewiele powie. Ja tam w moim ostatnim po�cie dopisa�em p.s. wyjd� i wejd� jeszcze raz i zobacz to mo�e to si� wreszcie wyja�ni - o co mi "z kolei" chodzi. Te twoje 1600 pik�w jest pewne to przyznaj� (statystyka = "okr�gi na twoim obrazku") ale c� z tego ...
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 22 October 2009 - 12:48
Pytanie wiec brzmi: czy latwiej zobaczysz ta minimalnie jasniejsza plamke jak jej obraz pobudzi Ci jeden precik, czy jak padnie na sto?
Bo generalnie to wszyscy macie racje ;)

Ja dok�adnie wiem o co ci chodzi ale to na dyskretnej ilosci foton�w nie dzia�a! Powiem inaczej. Rozumiesz, �e DS nie ma obowi�zku strzela� w periodzie 0,2sek regularnie do 80mm? do 5mm tez nie ma.

Mozna tez jeszcze dorzuci� wzrost zasiegu wraz ze wzrostem powi�kszenia... Apropos kogla mogla.

To akurat jest proste. sta�a jasno�� ca�kowita gwaizdy i spadek jasno�ci t�a. kontrast rosnie i odkrywa nowe gwiazdy.

przez dobsona zamieni si� na (40x40) 1600 pik�w ale na ogromnej po�aci pola widzenia i z tej racji te� niewiele powie.

to jest twoje domniemanie. 1600pik�w nie wzbudzi efektu - bardzo ryzykowne stwierdzenie.

ps. czy masz do�wiadczenie z widzeniem zerkaniem?
Ten post by� edytowany przez McArti dnia: 22 October 2009 - 13:02

Ja dok�adnie wiem o co ci chodzi ale to na dyskretnej ilosci foton�w nie dzia�a! Powiem inaczej. Rozumiesz, �e DS nie ma obowi�zku strzela� w periodzie 0,2sek regularnie do 80mm? do 5mm tez nie ma.

TAK niech mu bedzie �e refraktor dostanie zero! A oko za dobsonem dostanie b�ysk na 1600 pr�cik�w. Ale na jakim oszarze - ogromym i co - m�zg zrobi z tego co� sensownego ? w�tpi� ! ale w�tpienie nie jest argumentem - po prostu tu chyba zachaczamy o biologi� m�zgu, matematycznie to m�zg nie powinien zadzia�a� na takim bzdecie.

p.s. zaraz mnie z roboty wylej� - odezw� sie po po�udniu :rolleyes:
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 22 October 2009 - 13:03
Jezeli kogos interesuje jak rownomiernie rozsmarowuja sie te fotony na precikach to moze poczytac o rozkladzie Poisona i spojrzec na wykres w prawym gornym rogu.

Moze przesu� rozwazania z 80mm na 5mm w�asnej go�ej �renicy. W zasdzie wida� ga�ym okiem to samo co w teleskopie tylko mniejsze nie?

W zasadzie to wida� lepiej bo nie ma strat na optyce :)
Widoma jasno�� powierzchniowa obiektu rozci�g�ego jest najwi�ksza przy obserwacjach go�ym okiem.

Stawiam pytanie: je�li powi�kszenie nie wp�ywa na wzrost kontrastu obiektu wzgl�dem t�a, to dlaczego w okularze 7mm widz� to czego nie widz� w 20mm lub widz� to du�o lepiej? :)

Tak to widz�:

Wyobra�my sobie DSa kt�ry wygl�da jak 4-ro elementowa szachownica 2x2 pola.
Za��my, �e od ka�dego z p�l ma�y teleskop dostaje 4 fotony w jednostce czasu ale poniewa� jest ma�y to widzi DSa jako jeden punkt i rejestruje 16 foton�w.

Teraz we�my teleskop 2x wi�kszy kt�rego zdolno�� zbierania �wiat�a jest 4x wi�ksza. Taki teleskop zbierze 16 foton�w od pola 1, 16 foton�w od pola 2, 16 foton�w od pola 3…itd. Obraz w du�ym teleskopie (przy zachowaniu �renicy) jest 2x wi�kszy (i odpowiednio wzros�a rozdzielczo��) czyli zobaczymy szachownic� 2x2 pola, o�wietlone 16 foton�w ka�de.

No i gdzie tu zysk! (pomijaj�c wa�n� rzecz -rozdzielczo�� -czyli detal) Wros�a ilo�� foton�w ale wzros�a te� powierzchnia na kt�rej si� rozk�adaj�!

Zobaczmy: w przypadku ma�ego teleskopu widzimy sum� 4 sygna��w o warto�ci 4 i niepewno�ci 2 fotony ka�dy. Wynikowy sygna� b�dzie si� zawiera� w granicach 8-24 foton�w –rozrzut 300%! I spore prawdopodobie�stwo warto�ci podprogowej ( przyjmijmy 12 elektr.).
W przypadku du�ego telepa zobaczymy szachownic� 2x2 kt�rej ka�de pole �wieci 16 +- 4 fotony! Czyli od 12 do 20 – w tym przyk�adzie stale widoczne.

Tak jak zauwa�y� misiekc, generalnie wszyscy maj� racj�.

Jasno�� powierzchni obiekt�w (ich fragment�w) wyra�nie widocznych w obu teleskopach, przy tej samej �renicy wyj�ciowej, b�dzie podobna. Wyja�nienie poda� Polaris. My�l�, �e ka�dy kto widzia� takie obiekty jak M31, M33 czy M42 w lornetce (szukaczu) i du�ym teleskopie, zgodzi si� z tym twierdzeniem.

Jasno�� powierzchni obiekt�w (ich fragment�w), b�d�cych na granicy zasi�gu mniejszego z instrument�w, b�dzie w nim wyra�nie mniejsza. Dlaczego? Za spraw� progu detekcji oka, czyli tego o czym pisa� McArti.�

to jest twoje domniemanie. 1600pik�w nie wzbudzi efektu - bardzo ryzykowne stwierdzenie.

ps. czy masz do�wiadczenie z widzeniem zerkaniem?

no ale tu jednak nie przeczytales mojego p.s. - przecie� ja napisa�em �e obawiam si� �e te twoje 1600 pewnych co prawda pik�w rozwali si� na 1600x6 podprogowych pik�w podczas powi�kszania (w stosunku do powi�kszenia refraktorka) - i to jest druga w�tpliwo�� - nie mam racji ? czyli s� dwa zarzuty do twoich nadprogowych pik�w! Czy m�zg skorzysta i czy one na prawd� bed�! (gdy DS tu� tu� nadprogowy)
p.s.
powiem poetycko: "Zalet� du�ego jest �e �apie znacznie wi�cej okazji, a wad�, �e jego optyka mu je znacznie bardziej rozcie�cza - i te� ZNIKAJ�"
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 22 October 2009 - 18:37
Ekologu, sp�jrz na poni�szy przyk�ad:

Mamy 3 obiekty (dla uproszczenia przyjmujemy jednorodny jasno�ci powierzchniowej i symetryczny kszta�t):

1) o jasno�ci ca�kowitej 12mag i �rednicy 1,8'

2) o jasno�ci ca�kowitej 8mag i �rednicy 11'

3) o jasno�ci ca�kowitej 5mag i �rednicy 45'

Wszystkie, zgodnie ze wzorem (S = m + 2,5 * logA), maj� identyczn� jasno�� powierzchniow� r�wn� 13mag/min^2. Oznacza to, �e z fragmentu o identycznej powierzchni ka�dego z tych obiekt�w, dociera do nas bardzo zbli�ona ilo�� foton�w.

A teraz zastan�w si� dlaczego go�ym okiem zobaczymy tylko obiekt nr 3, teleskopem 80/400 dostrze�emy obiekty 2 i 3, za� 200/1200 wszystkie trzy.

Ekologu, sp�jrz na poni�szy przyk�ad:
A teraz zastan�w si� dlaczego go�ym okiem zobaczymy tylko obiekt nr 3, teleskopem 80/400 dostrze�emy obiekty 2 i 3, za� 200/1200 wszystkie trzy.

Ja to wiem - bo to jest zupe�enie inna sytaucja! To s� obiekty o nier�wnej jasno�ci powierzchniowej, czyli maj� PO BYKU PIK powiem wi�cej WY�YN�!. Natomiast spieramy si� o rozlegy DS ale ca�y o r�wnomierneie roz�o�onej jasno�ci tu� tu� (ledwo ledwo a nawet r�wn�!!!) progowej. I McArti widzi s�usznie jedn� stron� medalu - �e WLOT ma ogromnie wi�cej szans na fluktuacje nadprogowe (nawet po uwzglednienieniu skali kt�r� potem trzeba obs�u�yc przy powi�kszaniu) ale ja widze jeszcze drug� strone medalu, �e Soczewki i Lustra du�ego dobsona 9 x bardziej wsciekle porozpraszaj�(rozsmaruj�) te Szczyty
podczas powi�kszania. Niemniej to po prostu inny temat niz ty opisujesz (r�wnomiernie s�abiute�ki DS). Aha no i jeszcze to �e rozpatrujemy obserwacje przy �renicy 5mm a nie tak jak post�pujesz TY ich szukaj�c - manewrujesz okularami. Przy ma�ych powiekszeniach te galaktyki to "inna bajka" punktowe gwiazdy prawie.
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 22 October 2009 - 18:36
smutna prawda jest taka, �e prawie nikomu nie chce si� prze�ledzi� rozumowania "przeciwnik�w" i na czym polegaj� w�tpliwo�ci i st�d si� potem bior� po dw�ch dniach t�uczenia tego samego, sensacyjne posty ujawniaj�ce fakt �e przy wi�kszej aperturze wida� lepiej.
tak, wszyscy si� zgadzaj� �e wida� lepiej.
tak, �apie si� wi�cej foton�w.
i co z tego?

nie o to chodzi, tylko o du�e obiekty, du�e czyli takie kt�re s� du�e nawet w ma�ym teleskopie.

najpierw przypomnienie, dlaczego w warunkach bliskich progu wykrywalno�ci, w du�ym teleskopie lepiej wida� ma�e obiekty oraz detale du�ych obiekt�w:

i teraz pytanie na kt�re ci�gle nie pad�a odpowied� - dlaczego nie wida� kolor�w M42 w lornetce?

jak wida� na obrazku, w przypadku du�ego obiektu nie wida� �eby wi�ksza apertura dawa�a jak�kolwiek przewag�. u�rednianie, czy tez po fotograficznemu "binning", nawet olbrzymich ilo�ci pikseli niczego nie zmienia. powinno by� wida� to samo. wi�c dlaczego wida� kolor? czego nie uwzgl�dnia ten model?

przy okazji, to co podlinkowa� polaris czyli teoria Mela Bartelsa i jego program ODM uwzgl�dnia wielko�� obiektu, czyli prawdopodobnie uwzgl�dnia umiej�tno�� oka do zsumowania sygna��w z okolicznych pikseli!

a na koniec wrzucanie kamyczk�w, wymy�li�em jak mo�na jeszcze inaczej przedstawic obrazowo oczywist� oczywisto�� kt�r� ekolog pr�bowa� t�umaczy� ca�y dzie� i si� nie uda�o, czyli dlaczego wi�ksza apertura nic nie zmienia dla pojedynczego detektora:

przypadek nr 1 - ma�a apertura, ma�y kubeczek
przypadek nr 2 - du�a apertura, wiele kubeczk�w w wiaderku
(wielko�� obrazu na "matrycy" proporcjonalna do powierzchni "obiektywu")

czy kubeczek w wiaderku ma wi�ksz� szans� na przypadkowe z�apanie kamyczka dlatego �e stoi w wiaderku? a ten kt�ry stoi sam dostanie mniej? przcie� nie.
oczywi�cie wiaderko jako ca�o�� dostanie wi�cej, ale to nie zmienia sytuacji pojedynczego detektora.

Odpowied� McArtiego odno�nie wzrostu zasi�gu wraz z powi�kszeniem.

To akurat jest proste. sta�a jasno�� ca�kowita gwaizdy i spadek jasno�ci t�a. kontrast rosnie i odkrywa nowe gwiazdy.

Stawiam pytanie: je�li powi�kszenie nie wp�ywa na wzrost kontrastu obiektu wzgl�dem t�a, to dlaczego w okularze 7mm widz� to czego nie widz� w 20mm lub widz� to du�o lepiej? :)

Czy odpowied� McArtiego mo�na zastosowac do zapytania Polarisa, czyli odnie�� do Ds-�w? Domy�lam si�, �e Polarisowi chodzi o pojawienie si� nowych k�aczk�w na obserwowanym obiekcie.
Dlaczego pytam. Teleskop o wi�kszej �rednicy przy tej samej �renicy wyj�ciowej ma wi�ksze powi�kszenie ni� mniejszy. Tym samym jego zasi�g jest wi�kszy. Skoro zasi�g jest wi�kszy, to pojawiaj� si� automatyczne "k�aczki" czyli wycinki DSa o mniejszej jasno�ci, kt�re s� sk�adow� jego sta�ej jasno�ci powierzchniowej. Tak czy nie?

czy kubeczek w wiaderku ma wi�ksz� szans� na przypadkowe z�apanie kamyczka dlatego �e stoi w wiaderku? a ten kt�ry stoi sam dostanie mniej? przcie� nie.
oczywi�cie wiaderko jako ca�o�� dostanie wi�cej, ale to nie zmienia sytuacji pojedynczego detektora.

co do idei si� zgadzam tylko to jest zgrubny rysunek bo pr�g czu�o�ci jest 1 a nie 10 (foton�w). Naprawd� trzeba narysowa� dziesi�� takich duzych Lejk�w a w ka�dym dziesi�� ma�ych Lejk�w. Wszytkie je postawi� na p�lce g�rnej. Mamy "wlot" Dobsona! A na p�ce dolnej postawi� obok siebie luzem du�o ma�ych lejk�w. Mamy dno Oka! Rzucamy 100 kamyk�w na ka�dy du�y. McArti twierdzi �e jak duzy lejek zbierze w sumie 100 kamyczk�w i wypadn� z do�u to spadn� wszystkie dok�adnie po 10 w ka�dy tarfiony lejek na dole. A ja twierdz�, ze spadanie (czyli powi�kszanie) od nowa "robi statystk�" tym razem "rozpraszaj�c�". 11,9,10,9,12, ...
p.s. zaraz mnie wy... z roboty :rolleyes:
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 22 October 2009 - 19:42
nie nie mozna odnie��. Do powi�kszenia ~2D gwiazda nie jest obiektem rozci�g�ym (pomijamy "nieAPOwo��" obiektyw�w) dlatego nie podlega spadkowi jasno�ci z powi�kszeniem.

dla obiektu rozciag�ego ca�ka po powierzchni jest sta�a, dlatego przy zwiekszeniu powierzchni funkcja jasno�ci musi spa��.

Ciekawa ilustracja: wi�kszy=lepiej widoczny

McArti twierdzi �e jak duzy lejek zbierze w sumie 10 kamyczk�w i wypadn� z do�u to spadn� wszystkie dok�adnie w jeden lejek na dole. A ja twierdz�, ze spadanie (czyli powi�kszanie) od nowa "robi statystk�" tym razem "rozpraszaj�c�".

Ja im nie ka�e spada� nigdzie one same sobie wybior� jak chc� spa�� a w zasadzie to jak wpadn� przez otw�r g��wny. wi�kszy otw�r daje wieksze prawdopodobie�stwo wy�apywania r�znorodniejszych pod wzgl�dem kierunku foton�w.

Paradoks paranoidalny: w 2x mniejszym teleskopie k�t bry�owy mo�e wype�nia� jeden pr�cik natomiast w teleskopie 2x wiekszym moze ten sam k�t bry�owy o�wietla� pr�cik i nie�wiat�oczu�e przyleg�o�ci wi�c bedzie .... 4xciemniej :Boink:

McArti twierdzi �e jak duzy lejek zbierze w sumie 10 kamyczk�w i wypadn� z do�u to spadn� wszystkie dok�adnie w jeden lejek na dole. A ja twierdz�, ze spadanie (czyli powi�kszanie) od nowa "robi statystk�" tym razem "rozpraszaj�c�".
mam nadziej� �e ju� tak nie twierdzi :)

zastanawiam si� czy mo�na jako� w prosty spos�b pokaza� �e musz� si� rozprasza�... chyba pro�ciej ni� wiaderko+kubki si� nie da.
z mojego rysunku zreszt� nie wynika �e nie mo�e wpa�� wszystko do jednego - ale� mo�e, ale szansa jest taka sama jak wpadni�cie 10 do ma�ego kubka stoj�cego samotnie.

a z drugiej strony... skupianie wszystkich w jednym kubeczku to w�a�nie to co dzieje si� gdy obserwowujemy �r�d�o punktowe czyli gwiazd�. jak wida�, wtedy apertura rzeczywi�cie zwi�ksza jasno�� obrazu mimo niezmienionej �renicy wyj�ciowej.

Ciekawa ilustracja: wi�kszy=lepiej widoczny

super! ilustracja ciekawa, a strona z kt�rej to pochodzi nawet jeszcze ciekawsza! zw�aszcza wykresy...
http://www.clarkvisi...visastro/omva1/
wynika z nich, �e nawet przy wielko�ci obiektu rz�du kilku stopni, jego dalsze powi�kszanie ci�gle polepsza dostrzegalno�� - czyli algorytmy jakie mamy w oku operuj� na znacznie wiekszych obszarach ni� si� spodziewa�em!
czy to w�a�nie jest wyt�umaczenie zagadki? �e nawet du�a M42 w ma�ym teleskopie jest ci�gle za ma�a?

Ja im nie ka�e spada� nigdzie one same sobie wybior� jak chc� spa�� a w zasadzie to jak wpadn� przez otw�r g��wny. wi�kszy otw�r daje wieksze prawdopodobie�stwo wy�apywania r�znorodniejszych pod wzgl�dem kierunku foton�w.

prawda! Kt�re� z twoich wiader z�apie nawet 110 foton�w zamiast sredniej sto. Ale optyka twojego dobsona ma wi�ksz� prace do wykonania ni� optyka refraktorka. I w czasie tej pracy jak te kamyki z wiadra polec� w d� do oka to maj� wieksz� szanse si� rozproszy� ni� w refraktorku. Czyli nie bedzie wymarzone 11, 11, 11, 11, 11, tylko niestety 9 , 10, 11, 12, 13
NATOMIAST jak ju� gdzie� (rzadziej) refraktorek z�apie 110 na jedno ze swoich wiader (ma ich 9 x mniej fakt) to one spadaj�c w d� mniej sie rozporosza i b�dzie: 10,11,12,10,11,12 (poptarz wzystkie zaspokajaj� czu�o�� pr�cika). Czyli przy progowej jasno��i ka�dy ma swoje wady i zalety.
p.s.
a go�e oko to jak juz cudem prawie za�apie 11 to ma swoje 11 na bank.
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 22 October 2009 - 20:28
"There has been a fair amount of confusion, discussion and criticism over this concept"

"In a long public and private email series among the above authors, we tried to understand each others points and to try and figure out what is correct (this was not simple). These discussions ended without full resolution of the issues."

a go�e oko to jak juz cudem prawie za�apie 11 to ma swoje 11 na bank.

rozumiem ze nie kupujesz teleskopu :-)

widzia�e� kiedys migaj�ce gwiazdy?
.... w teleskopie?

oko niema 11 na bank, bo to dotyczy tylko �redniej z niesko�czonej ilo�ci pr�b. pisa�em juz wcze�niej o tym. niepisz zatem, �e w k�cie bry�owym dla jednego pr�cika natychmiast otrzymasz �redni�. jej dope�nienie moze akurat niestety wypa�� poza rur� 80mm co wy�apie 200mm i skieruje na inny pr�cik. mozemy m�wi� jedynie, �e opisywany ztrywializowany przyk�ad przyk�ad jest podprogowy dla obu przpadk�w. Ja twierdze, �e 80mm bedzie �lepate. Bo �rednia liczniejszej pr�by bedzie pewniejsza ni� �rednia s�siednich ma�o licznych pr�b.

dorzu�cie zatem do zupy t�o z jego szumem hehe bedzie o czym pisa� ;)

"There has been a fair amount of confusion, discussion and criticism over this concept"

"In a long public and private email series among the above authors, we tried to understand each others points and to try and figure out what is correct (this was not simple). These discussions ended without full resolution of the issues."

Doskona�e! Proponuje zako�czy� teoretyczne badanie tej sprawy. Jak dla mnie "Prawie czarny rozleg�y obiekt" by� mo�e b�dzie male�kie nieco ja�niejszy w dobsonie, by� mo�e nie, a mo�e o 0.07% czyli o ma�o co.
Ciemnego nieba i zdrowia do niego �ycz�. :Beer:

rozumiem ze nie kupujesz teleskopu :-)
widzia�e� kiedys migaj�ce gwiazdy?
.... w teleskopie?
oko niema 11 na bank, bo to dotyczy tylko �redniej z niesko�czonej ilo�ci pr�b.

w kwstii "jezykowej" ja napisa�em �e oko ma 11 na bank jak juz cudem dostanie 11 kwant�w (na pr�cik) mimo �redniej 10 z kosmosu. Chdzi�o mi o to �e najmniej "rozmywania Twoich PIK-�w" niew�tpliwi� zachodzi gdy rezygnujemy ze szkie� i luster. To chyba trywialne - przyznaj�.
Co do zerkania to wiem o co chodzi ale nie jestem tak zaawansowany bo zbyt p�no kupi�en sobie latarke diodow� i pierwszy teleskop zmarnowa�em pod ciemnym niebem (z latark� konwencjonaln� - uff). I jeszcze zasadzi�em sie na M57(refr.90/900)nie czytaj�c jak� ma rozpi�to�� - pora�ka.
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 22 October 2009 - 21:43

widzia�e� kiedys migaj�ce gwiazdy?
.... w teleskopie?

oko niema 11 na bank, bo to dotyczy tylko �redniej z niesko�czonej ilo�ci pr�b. pisa�em juz wcze�niej o tym. niepisz zatem, �e w k�cie bry�owym dla jednego pr�cika natychmiast otrzymasz �redni�. jej dope�nienie moze akurat niestety wypa�� poza rur� 80mm co wy�apie 200mm i skieruje na inny pr�cik. mozemy m�wi� jedynie, �e opisywany ztrywializowany przyk�ad przyk�ad jest podprogowy dla obu przpadk�w. Ja twierdze, �e 80mm bedzie �lepate. Bo �rednia liczniejszej pr�by bedzie pewniejsza ni� �rednia s�siednich ma�o licznych pr�b.

oko nie ma 11 na bank i �aden pojedynczy receptor tez nie ma, niezale�nie od apertury B)

ale nie mieszajmy dw�ch r�nych system�w walutowych, jak m�wi klasyk, mruganie gwiazd to nie fluktuacje kwantowe tylko chaotyczna zmiana kierunku w niejednorodnym o�rodku i apertura to u�rednia, a po drugie gwiazdy to s� w�a�nie te obiekty, dla kt�rych "kamyczki z ca�ego wiadra l�duj� w jednym kubeczku" wi�c nie ma zbyt wielu analogii do Problemu kt�ry nas tak d�ugo zajmowa�

wyje�d�anie teraz z k�tami bry�owymi wygl�da mi na niepotrzebne zaciemnianie czego� co ju� by�o jasne, bo przecie� obie matryce, w du�ym i ma�ym teleskopie obejmuja ten sam kawa�ek nieba wi�c odbieraj� promieniowanie z tych samych kierunk�w. liczba z�apanych kwant�w zale�y wi�c tylko od wielko�ci dziury a kierunki mo�na i trzeba zignorowa� je�eli nie chcemy oszale�.

Doskona�e! Proponuje zako�czy� teoretyczne badanie tej sprawy. Jak dla mnie "Prawie czarny rozleg�y obiekt" by� mo�e b�dzie male�kie nieco ja�niejszy w dobsonie, by� mo�e nie, a mo�e o 0.07% czyli o ma�o co.

te� wydaje mi si� �e ju� wi�cej nie osi�gniemy, zw�aszcza w �wietle tego co napisali Clark, Bartels i sp�ka.
a obiekt nie bedzie jasniejszy nawet o 0.00001%, ale mimo wszystko b�dzie si� wydawa� ja�niejszy ze wzgl�du na niezg�ebione zdolno�ci ludzkiego oka do widzenia obiekt�w teoretycznie niewidzialnych :Beer:

Pozostaje �mieszny problem. Praktyczne testy tego zagadnienia b�d� wymaga�y znalezienia czego� naprawde obrzydliwego: Dosy� rozleg�ej, prawie niewidocznej, r�wnomiernie bladej mgie�ki. Jak ju� kto� zgromadzi ma�� i du�� rur� i okulary odpowiednie na te 5mm �renicy (zaakceptuj� 4mm w razie co B) ).
p.s.
No i niech to b�d� dwa refraktory, dobsony jednak maj� t� obstrukcj� - wi�c na �renicy 5mm maj� przechlapane - nie b�de wykorzystwa� ich u�omno�ci li tylko "�eby wysz�o na moje" .
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 23 October 2009 - 00:29
Zobaczcie: do t�a o warto�ci 100 i szumi�cego +/- 10 doda�em w trzech miejscach sygna� o warto�ci 10 +/- 3.
Zauwa�cie, jak du�o zale�y od wielko�ci obiektu. Za��czone miniaturki

Zauwa�cie, jak du�o zale�y od wielko�ci obiektu.

No w�asnie!
- jak mi kto� przy�le w prezencie nieuszkodzon� synt� 8 na dobsonie, nie starsz� ni� 2 lata to ja oddam m�j refraktorek i nawet ODSZCZEKAM wszystkie moje posty
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

p.s. pochwal sie czym �e� to stworzy�
(nie oszukujesz "dobsonofilnie")?
Ten post by� edytowany przez ekolog dnia: 23 October 2009 - 00:03

Zobaczcie: do t�a o warto�ci 100 i szumi�cego +/- 10 doda�em w trzech miejscach sygna� o warto�ci 10 +/- 3.
Zauwa�cie, jak du�o zale�y od wielko�ci obiektu.

�wietne por�wnanie :Beer:

Pozostaje �mieszny problem. Praktyczne testy tego zagadnienia b�d� wymaga�y znalezienia czego� naprawde obrzydliwego: Dosy� rozleg�ej, prawie niewidocznej, r�wnomiernie bladej mgie�ki.

Takich mgie�ek jest bardzo du�o, nie ma wi�c problemu z ich znalezieniem.

Jak ju� kto� zgromadzi ma�� i du�� rur� i okulary odpowiednie na te 5mm �renicy (zaakceptuj� 4mm w razie co B) ).

Czekam tylko na pogod�.

No i niech to b�d� dwa refraktory, dobsony jednak maj� t� obstrukcj� - wi�c na �renicy 5mm maj� przechlapane - nie b�de wykorzystwa� ich u�omno�ci li tylko "�eby wysz�o na moje" .

Nie ma podstaw, aby dyskredytowa� teleskopy Newtona tylko dlatego, �e maj� obstrukcj� i odrobin� mniejsz� sprawno�� ni� refraktory.

Jak ju� kto� zgromadzi ma�� i du�� rur� i okulary odpowiednie na te 5mm �renicy (zaakceptuj� 4mm w razie co B) ).

Mam ju� przygotowane dwa zestawy kt�re dadz� mi �renic� 2,3mm. Czekam na pogod� :)

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze