Odszkodowanie za dziurÄ™ w drodze
Witam was astrobracia chcia³bym sobie zakupiæ pierwszy teleskop g³ównie do ogl±dania DS ale na planety te¿ chcia³bym spojrzeæ. Niebo mam ciemne, nie raz widaæ drogê mleczn±. Co do DS i planet to wiêkszo¶æ razy bêdê je ogl±da³ ale nieraz te¿ bêdê chcia³ je sfociæ, a wiêc teleskop g³ównie do wizuala ale te¿ do astrofoto. My¶lê nad dwoma teleskopami a mianowicie:
-nowa Synta 10'' + u¿ywane eq6
-Meade LightBridge 12'' + platforma eq
Co jest lepsze?
Jak d³ugo bêdê móg³ prowadziæ ekspozycje na platformie eq?
Czy Meade 12'' nie jest za du¿y jak na pocz±tek mo¿e lepiej kupiæ 10'' + platforme eq?
Z góry :notworthy: za odpowiedzi
Wygodniejsze z EQ6 - tak sadze choc nie macalem .;
Do ds-ów im wiêksze lustro tym lepiej i tu LightBridge ma przewage, z drugiej strony paralaktyk to paralaktyk a LightBridge`a nie posadzisz na paralaktyku.
Do ds-ów im wiêksze lustro tym lepiej i tu LightBridge ma przewage, z drugiej strony paralaktyk to paralaktyk a LightBridge`a nie posadzisz na paralaktyku. A po co ma sadzaæ skoro LightBridge jest na platformie?? Poza tym na eq6 to chyba takim kolosem sobie za bardzo nie pofoci..przyda³by sie jakis New Atlux albo Takashi.. :Salut:
Ja bym bra³ 12", lustra nigdy za ma³o :D D³ugo¶æ ekspozycji zale¿y od platformy ale z tego co sie orietnuje to oko³o 1,5h da radê. A ¿e jest wiêksze lustro i jak zak³adam wieksza ¶wiat³osi³a niz w 10" to ekspozycje bed± mog³y byæ krótsze. Jak mo¿esz to podaj jakie maj± te telskopy ogniskowe.
A jak ma sie platforma EQ pod dobsem do rotacji pola?
Pozdrawiam
Ten post by³ edytowany przez
Hans dnia: 10 February 2006 - 11:24
LightBridge 12'' 1524mm 10'' 1270mm
Sky-Watcher 1200mm
A jak ma sie platforma EQ pod dobsem do rotacji pola?
Pozdrawiam My¶le ¿e ona jest w³a¶nie po to ¿eby rotacji nie by³o :rolleyes:
A po co ma sadzaæ skoro LightBridge jest na platformie?? (...) qbanos, czy rzeczywi¶cie LightBridge jest na platformie? W³a¶nie przegl±da³em jego specyfikacjê i ani s³owem nikt o niej nie wspomina...
qbanos, czy rzeczywi¶cie LightBridge jest na platformie? W³a¶nie przegl±da³em jego specyfikacjê i ani s³owem nikt o niej nie wspomina... Platformê eq bym dokupi³ osobno
Sam chyba kupie tego LightBridge tylko ciekawe jak tam optyka
O! Jest chetny na testera :szczerbaty:
Pozdrawiam.
Na temat Meade - na cloudy nigths pojawil sie ktorki artykulik o nim. Zainteresowanych odsylam do niego
http://cloudynights....hp?item_id=1367Paralaktyka nie bral bym pod uwage, jako kryterium wygody. Ja wole posadzic swoje 4 litery na krzeselku przy moim 10" Orionie, a nie stac pol nocy przy teleskopie :) Duzy Dobson + platforma eq = optymalne rozwiazanie na DS i planety. Bez platformy oczywiscie tez jest swietnie, ale trzeba samemu robic za naped :)
pozdrawiam
Maciek J.
Ten post by³ edytowany przez
monter dnia: 10 February 2006 - 12:07
O! Jest chetny na testera :szczerbaty:
Pozdrawiam. Przywioze na ,,Kud³aczowski'' zlocik i sami przetestujecie :szczerbaty:
Bo tester ze mnie kiepski :Boink:
Z tego co zrozumia³em to opisu wynika, ¿e jest parê nie doci±gniêæ (wyczernienie,plastikowy uchwyt na RedDot) ale optyka jest dobra, jak ¼le zrozumia³em to mnie poprawcie.
Po przeczytaniu jestem jeszcze bardziej nakrêcony na tego Meade'a.
Chyba zdecyduje siê na dobsona, tylko czy na pewno na platformie bêdê móg³ prowadziæ godzinne ekspozycje???
Ani na platformie, ani na EQ6, ani na niczym co jest amatorskim sprzetem nie poprowadzisz bezblednie przez godzine obiektu. No chyba ze masz podpiety autoguider. Wskocz do dzialu astrofotografia i popatrz jak sie robi zdjecia. Nikt przez godzine non stop nie naswietla matrycy/kliszy. Na ogol to ekspozycje rzedu kilkunastu sekund do kilku minut, pozniej polaczone ze soba. Na tyle pozwala dokladnosc montazu.
Poczytaj jeszcze troche o technice robienia nocnych zdjec :)
To w takim razie jakie czasy max bêdê móg³ robiæ na platformie??? :unsure:
Wszystko zalezy od dokladnosci wykonania platformy. Wystarczys pogooglac:
http://astronomy-mall.com/regular/products...atforms/pg5.htmhttp://www.starastro...rm/eqplat1.htmli chyba najciekawszy:
http://www.equatoria....com/index.htmlW PL platformy robi Leszek Jêdrzejewski
http://www.lx-net.prv.pl/pozdrawiam
Maciek J.
-nowa Synta 10'' + u¿ywane eq6
-Meade LightBridge 12'' + platforma eq
Ma kto¶ na sprzeda¿ eq6?
Nowe od 3000 w gore.
http://deltaoptical.pl/deltasklep/shopping...e542504c50cd19eJa sie zaczaje z braku kasy chyba na to:
http://deltaoptical.pl/deltasklep/shopping...e542504c50cd19eJakby co to trzymam Cie za slowo, ze odkupisz jak bedzie za male na moja tube :szczerbaty:
Pozdrawiam.
Ale kombinujesz po mojemu dobrze, platforma to nie to samo co paralityk. :smokin:
Ma kto¶ na sprzeda¿ eq6? Chcia³em sprowadziæ z
http://www.celestron.czklikasz na ,,sortiment'' a pó¼niej na ,,skladovka'' razem z kosztami wysy³ki 15 900 koron
Chcia³em sprowadziæ z http://www.celestron.cz
klikasz na ,,sortiment'' a pó¼niej na ,,skladovka'' razem z kosztami wysy³ki 15 900 koron Mo¿na kontaktowaæ siê z nimi po polsku?
Na tak± armatê najtaniej dok³adna platforma albo:
eq-6 + przek³adnie Gierlingera
http://www.gierlinger.cc/schnecke.htmNa www.deepsky.de jest opis wymiany tych przek³adni i efektów
http://www.deepsky.de/modules.php?name=New...order=2&thold=0Nie wiem tylko czy te 295 euro jest nadal aktualne (pewnie nie :) ) i czy to cena za obie przek³adnie czy jedn± (z niemieckiego niestety jestem tuman :( )
Jakbys pokusil sie na platforme to lustro od 40 cm proponowalbym . Wtedy Ds-y beda bez porownania z 10" .
Mo¿na kontaktowaæ siê z nimi po polsku? Mo¿na B) tylko, ¿e to dzia³a w systemie Ty piszesz do nich po Polsku a oni do Ciebie po Czesku.
Chyba, ¿e wolisz po angielsku :Salut:
Chcia³em sprowadziæ z http://www.celestron.cz
klikasz na ,,sortiment'' a pó¼niej na ,,skladovka'' razem z kosztami wysy³ki 15 900 koron Poprawka do tego : nie wiem jak wygl±da sprawa c³a je¶li jest to trzeba sobie doliczyæ
Mo¿na tylko, ¿e to dzia³a w systemie Ty piszesz do nich po Polsku a oni do Ciebie po Czesku.
Chyba, ¿e wolisz po angielsku Dok³adnie tak
Poprawka do tego : nie wiem jak wygl±da sprawa c³a je¶li jest to trzeba sobie doliczyæ
Dok³adnie tak Przepraszam ¿e wchodze w temat ale co do c³a to zapomnij. Czechy te¿ s± w Unii Europejskiej wiêc c³o nie istnieje.
W kwestii sprzêtu jestem cienki wiêc nie mieszam :Boink:
Pozdrawiam :Beer:
Czechy te¿ s± w Unii Europejskiej wiêc c³o nie istnieje. We wspólnotach europejskich, a konkretnie w EOG (Europejskim Obszarze Gospodarczym).
Unia Europejska jeszcze nie powsta³a i zapewne nie powstanie zwa¿ywszy
na odrzucenie projektu konstytucji jak równie¿ perspektywê przyjêcia kolejnych pañstw. B)
Pozdrawiam
Chcia³em sprowadziæ z http://www.celestron.cz
klikasz na ,,sortiment'' a pó¼niej na ,,skladovka'' razem z kosztami wysy³ki 15 900 koron Witam
Robi³ kto¶ jakie¶ zakupy w tym sklepie?
Bo ceny sa bardzo dobre np.wspomniany onta¿ EQ-6 kosztuje co¶ oko³o 2300z³ :blink:
Bo ceny sa bardzo dobre np.wspomniany onta¿ EQ-6 kosztuje co¶ oko³o 2300z³ :blink: Tyle to u¿ywany a nówka ~3700z³ ten tañszy a dro¿szy ~5200z³
A ceny faktycznie dobre np. Maksutov Synty 1500/1800 OTA tylko ~2300z³
MONTÁ®/SKY EQ-6 SKYSCAN NÌMECKÁ vè.STATIVU 36.700 Kè
Tì¼ká nìmecká paralaktická montá¼ s navádìcím systémem SKYSCAN (Go-To). Databáze 13.000+, udávaná pøesnost najetí 5´, ovladaè s 2 øádkovým displejem Zatí¼ení fotograficky a¼ 30kg, vizuálnì a¼ 45kg. Elektricky ovládáné motory v obou osách, nainstalovaný polární hledáèek. Vý±kovì stavitelný stativ na 2” nerezových nohách.
Czy oni tu napisali, ¿e do wizuala EQ6 ma udzwig 45Kg a do astrofoto 30Kg ??? :blink:
Chyba trochê przegieli pisz±c o takim ud¼wigu(o ile tak pisz± nie znam za bardzo czeskiego :Boink: ), szuka³em w necie i pisz± ,¿e max ud¼wig to 20-25kg
Wygl±da na to ze Synta 10" na eq6 kosztuje tam ok 4800z³ 2000 taniej ni¿ w Polsce ciekawe jak jest z op³atami?
We wspólnotach europejskich, a konkretnie w EOG (Europejskim Obszarze Gospodarczym).
Unia Europejska jeszcze nie powsta³a i zapewne nie powstanie zwa¿ywszy
na odrzucenie projektu konstytucji jak równie¿ perspektywê przyjêcia kolejnych pañstw. B)
Pozdrawiam Nie kapuje :Boink:
Poniewa¿ na stronie urzêdu celnego
http://www.mf.gov.pl/sluzba_celna/dokument...al=525&id=47052znalaz³em taki cytat (jest na samym pocz±tku)
"Polska staj±c siê cz³onkiem Unii Europejskiej zosta³a objêta uni± celn±. Z dniem akcesji nast±pi³o zniesienie celnej granicy miêdzy Polsk± a Niemcami, Czechami, S³owacj± i Litw±, które spowodowa³o, ¿e w obrocie towarowym z pañstwami cz³onkowskimi UE zniknê³y formalno¶ci celne. W przypadku towarów wywo¿onych lub przywo¿onych do kraju przez podró¿nego oznacza to, ¿e odprawie celnej bêd± podlega³y jedynie towary, które zosta³y sprowadzone spoza Unii Europejskiej lub s± wywo¿one do krajów trzecich. "
Nie wydaje mi siê ¿eby polska mia³a wprowadzone jakie¶ c³a zaporowe na teleskopy :szczerbaty:
Nie wiem te¿ co z vat-em? Mo¿liwe ¿e to samo co z c³em.
Pozdrawiam :Beer:
Nie kapuje :Boink:
Poniewa¿ na stronie urzêdu celnego http://www.mf.gov.pl/sluzba_celna/dokument...al=525&id=47052
znalaz³em taki cytat (jest na samym pocz±tku)
"Polska staj±c siê cz³onkiem Unii Europejskiej zosta³a objêta uni± celn±. Z dniem akcesji nast±pi³o zniesienie celnej granicy miêdzy Polsk± a Niemcami, Czechami, S³owacj± i Litw±, które spowodowa³o, ¿e w obrocie towarowym z pañstwami cz³onkowskimi UE zniknê³y formalno¶ci celne. W przypadku towarów wywo¿onych lub przywo¿onych do kraju przez podró¿nego oznacza to, ¿e odprawie celnej bêd± podlega³y jedynie towary, które zosta³y sprowadzone spoza Unii Europejskiej lub s± wywo¿one do krajów trzecich. "
Nie wydaje mi siê ¿eby polska mia³a wprowadzone jakie¶ c³a zaporowe na teleskopy :szczerbaty:
Nie wiem te¿ co z vat-em? Mo¿liwe ¿e to samo co z c³em.
Pozdrawiam :Beer: Napisa³em tylko o tym, na przekór propagandzie medialnej, ¿e nie ma jeszcze czego¶ takiego jak Unia Europejska, s± jedynie wspólnoty europejskie.
A ¿e na wyrost t³uszcza polityczna nazywa to tak medialnie, to tylko jej chciejstwo polityczne, które ni jak ma siê do statusu prawnego wspólnot, które ¿adn± Uni± Europejsk± NIE S¡!
Oczywi¶cie ¿adne c³a w ramach EOG, do którego nale¿ymy, nie istniej±, a VAT p³acony jest jedynie raz
w sklepie internetowym kraju pochodzenia sklepu. B)
Pozdrawiam :Salut:
Witam
Robi³ kto¶ jakie¶ zakupy w tym sklepie?
Bo ceny sa bardzo dobre np.wspomniany onta¿ EQ-6 kosztuje co¶ oko³o 2300z³ :blink: Ja robi³em kilka razy - ¿adnych zastrze¿eñ.
Ceny LightBridge w Fotoclassicu(jak nic siê nie zmieni):
8" f/6 LightBridge Truss Tube Dobsonian Standard
1 990,00 z³
10" f/5 LightBridge Truss Tube Dobsonian Standard
2 490,00 z³
12" f/5 LightBridge Truss Tube Dobsonian Standard
3 990,00 z³
8" f/6 LightBridge Truss Tube Dobsonian Deluxe
2 490,00 z³
10" f/5 LightBridge Truss Tube Dobsonian Deluxe
2 990,00 z³
12" f/5 LightBridge Truss Tube Dobsonian Deluxe
4 490,00 z³
Jak siê dowiem od kiedy bêd± dostêpne to napisze.
Wow, nawet nie tak drogo. Poczekajmy na pierwsze obserwacje.
10'' maj± byæ w II po³owie marca (chyba, ¿e co¶ ¼le pójdzie to bêd± jak reszta) a reszta w II po³owie kwietnia. Trochê pó¼no.
Sorry za przed³u¿anie w±tku ale chyba wiecie jak to jest wybieraæ pierwszy teleskop :D
Znalaz³em jeszcze teleskopy Antaresa 10'' i 12'' tu macie linki do nich
10'' 12''Co o nich my¶licie? Mia³ kto¶ z nimi styczno¶æ?Co to znaczy ,,1/6 wave or better parabolic mirror'' Czy to dobrze czy ¼le? Na co by¶cie stawiali Antares vs. Meade?
Tutaj jeszcze jeden link
http://www.scopestuf...m/ss_tda500.htmTen post by³ edytowany przez
matrix dnia: 06 March 2006 - 09:45
Te Antaresy wygladaja identycznie jak Orion XT :D Z ta roznicza, ze nie sa czarne, a sa biale :) Aaa, no i maja katowy okular w szukaczu co nie wiem czy jest dobrym pomyslem, ja wole prosty.
Tak sie sklada, ze mam Oriona 10" i jestem w 100% zadowolony z zakupu. Kawal lustra = swietne obrazy.
pozdrawiam
Te Antaresy wygladaja identycznie jak Orion XT :D Z ta roznicza, ze nie sa czarne, a sa biale :) Aaa, no i maja katowy okular w szukaczu co nie wiem czy jest dobrym pomyslem, ja wole prosty. Do tego jeszcze wyci±g Clayforda, wiêcej nic nie powiem bo nie za bardzo siê znam
Szykuje sie na tego anterasa 10", wlasnie dlatego ze ma Crayford focuser, a nie Rack&Pinion. Oriony ma masa ludzi, na cloudynights.com co chwile ktos sie o nie pyta. Sa sprawdzone. Sam bym sie zalapal ale troche za drogie sa...
A pozatym niektore modele Anterasa sa produkowane w Richmond, B.C. to jakies 45m jazdy odemnie :)
W³a¶nie siê dowiedzia³em, ¿e nie uda mi siê sprowadziæ tego antaresa :angry: wiêc ostatnie pytanie co do meade: Czy wg was warto dop³acaæ do wersji deluxe czy kupiæ standart?
W³a¶nie siê dowiedzia³em, ¿e nie uda mi siê sprowadziæ tego antaresa :angry: wiêc ostatnie pytanie co do meade: Czy wg was warto dop³acaæ do wersji deluxe czy kupiæ standart? Mo¿e poczekaj na Meade LB 14" (poprawka - 16") - czyta³em na forach, ¿e ju¿ wkrótce ma byæ.
A co do wersji standard i deluxe - dop³acasz 100$ za lepszy red-dot finder, który i tak pewnie zast±pisz/uzupe³nisz szukaczem, stalowe rolki w podstawie i szerokok±tny okular, który choæ teoretycznie niez³y, ma kiepske rezenzje w¶ród posiadaczy tego LB (chyba cytowa³em wcze¶niej w tym w±tku).
To mo¿e lepiej samemu dokupiæ jaki¶ dobry okular?
Ten post by³ edytowany przez
BBwro dnia: 13 March 2006 - 20:13
O, ju¿ mam, sk±d mi siê ten 16" (chyba jednak chodzi o GSO a nie Meade) przypomnia³:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/sho...5/o/all/fpart/1Polecam - bardzo ciekawy opis Lightbridga wraz z jeszcze ciekawsz± dyskusj± poni¿ej. Postaram siê zamie¶ciæ pó¼niej krótkie streszczenie po polsku.
Ten post by³ edytowany przez
BBwro dnia: 15 March 2006 - 11:53
OK, oto obiecane streszczenie powy¿szej recencji Meade LB (wersja 12" Standard):
Ogólne wra¿enie - bardzo dobry teleskop, jak na swoj± cenê.
Plusy:
ldoskona³y 2" wyci±g, metalowe pokrêt³a, p³ynne ruchy. Pokrêt³ami mo¿na operowaæ nawet w rêkawicach. ¦wietna blokada okularu, zaciska obrêcz wokó³ okularu a nie tylko ¶ruba wciskaj±ca siê w okular.
llbardzo ³atwy do z³o¿enia, tak¿e w rêkawicach. Rurki a¿urowej konstrukcji ³atwo wchodz± w podstawê i mo¿na je zablokowaæ trzema du¿ymi ¶rubami (rêcznie dokrêcanymi). Górn± czê¶æ konstrukcji montuje siê podobnie, ale wymaga to nieco wiêcej umiejêtno¶ci i ostro¿no¶ci, aby jej nie upu¶ciæ. Po z³o¿eniu bardzo sztywne. Równie ³atwo go roz³o¿yæ.
llmodel Standard nie ma ³o¿ysk w podstawie, ale obracanie wokó³ osi jest bezproblemowe. Model Deluxe, z ³o¿yskami, obraca siê, wg autora, "jakby zbyt ³atwo"
lldoskona³e widoki, w tym niewiarygodna M31 wraz z przyleg³o¶ciami i M42, która wype³ni³a ca³y okular i wygl±da³a jak "heavy green smoke" (to niestety nie "ciê¿ki zielony smok", tylko zielony dym) z mnóstwem detali.l
Minusy
lpo wyjêciu z opakowania nie trzyma kolimacji w zenicie. Konieczne by³o dokrêcenie ¶rub paj±ka i wyci±gu (komentarze te¿ to potwierdzaj±)
ll"I also had to do some additional adjusting on the tension screws on the focuser tube which can be very difficult to work" - nie za bardzo rozumiem, co to s± tension screws na wyci±gu, ale by³ jaki¶ problem z ich regulacj±
lluszkodzona wtyczka do wentylatorka
llopó¼niona o 2 miesi±ce dostawa
llpokrywa na lustro g³ówna tandetna i zsunê³a siê w czasie transportu, na szczê¶cie nie czyni±c krzywdy lustru
llprzy u¿ywaniu ciê¿szych okularów 2" tuba jest niestabilna.l
Zalecane usprawnienia:
lponumerowanie rurek a¿ura pomaga w odtworzeniu identycznego uk³adu przy sk³adaniu, co dobrze wp³ywa na zachowanie kolimacji
llz niestabilno¶ci± tuby autor poradzi³ sobie stosuj±c przeciwwagi z mocnych magnesów
llby³ pewien k³opot z wymy¶leniem os³ony bocznej na a¿ur - u¿ycie zbyt cienkiego materia³u, opinaj±cego siê na rurkach daje w wyniku trójk±tny przekrój, który mo¿e zas³aniaæ ¶wiat³o. Autor do³o¿y³ dodatkowe drewniane listewki po¶rodku ka¿dego "V" z³o¿onego z rurek. Dodatkowo, rurki s± srebrne i odbija³y ¶wiat³o - autor owin±³ je izolacj± dla rur
llbia³e elementy teleskopu wewn±rz - autor planuje zamalowaæ je na czarno, choæ nie s±dzi, aby przeszkadza³y w obserwacjach.l
Na koniec jeszcze raz uwaga o pe³nym zadowoleniu z zakupu.
Poni¿ej jeszcze komentarz posiadacza wersji Deluxe, który zgadza siê z wysok± ocen± wyci±gu, ale krytykuje okular z wersji Deluxe - sprzeda³ go i kupi³ 35mm Panoptic. Ale za to chwali lepszy red-dot finder. Ma tek¿e pewne problemy z ³o¿yskow± wersj± podstawy - jaki¶ garb, który powoduje, ¿e czasem gubi obraz, szczególnie przy wiêkszym powiêkszeniu.
I jeszcze inny komentarz, ¿e wyci±g owszem dobry, ale bez zachwytów, Williams Optics lepszy... (zawsze znajdzie siê malkontent).
Kupuj, matrix, i siê nie przejmuj, nie bêdziesz wiedzia³, póki nie popatrzysz przez niego.
tension screws to zdaje siê s± "¶ruby napinaj±ce" (mo¿e chodzi o ¶rubê dociskaj±c± w wyci±gu)
Ten post by³ edytowany przez
mario2005 dnia: 16 March 2006 - 10:53
Tension screws to te male srubki w wyciagu, ktorymi reguluje sie sile jaka trzeba zastosowac, aby regulowac wyciag. Niektore wyciagi chodza bardzo ciezko i trudno zlapac idealna ostrosc. Poluzowanie tych srub powoduje, ze wyciag chodzi bardziej gladko.
Ale wracajac do glownego tematu i pytania Matrixa. Jezeli jestes poczatkujacy to moja rada nie zaczynac od razu zbyt wiele. Astro-foto to nie proste zajecia, szczeglonie z uzyciem teleskopu. Platforma do Dobsona ma zastosowanie tylko do planet, poniewaz sa jasne i nie potrzeba dlugich czasow. Sa oczywiscie platformy o wiele lepsze, ktore potrafia prowadzic dluzej, ale sa strasznie drogie.
Jezlei chodzi o wizuala, to przy DSach im wieksze lustro tym lepiej, wiecej swiatla. Co do astro-foto, to rozmiar lustra nie ma wplywu na czas naswietlania. Jedynym czynnikiem poza czuloscia filmu lub chipu jest swiatlosila. Przy tej samej swiatlosile duzym lustrem bedziemy widzieli mniejsza powierzchnie nieba. Dlatego wazne jest jakie DSy chcesz focic. Jezeli te duze jak Veil, czy Orion Nebula to musiesz miec maly teleskop z duza swiatlosila. Jezeli galaktyki to sredni Dobson na paralaktyku lub SCT.
Unikal bym wielkiego Dobsona na paralaktyku, montaze, ktore potrafia prowadzic wystarczajaco dokladnie sa warte kilkanascie tysiecy zlotych. Platforma jest tez najlepsza do wizuala.
Zacznij wiec od obserwacji. Biorac zbyt wiele od razu albo sie zniechecisz, albo zbankrutujesz, albo oba na raz.
Pozdrawiam
Maciek
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.plmizuyashi.htw.pl