lustro sferyczne czy paraboliczne?

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

Niedawno postanowi�em z�o�y� sobie teleskop lecz poniewa� nigdy nie mia�emz tym wi�kszej styczno�ci, nie wiem jakie lustro dla siebie wybra� sfer� czy parabol�. Chcia�bym miec teleskop uniwersalny do ogl�dania planet jak i mg�awic itp. Jak du�a jest r�nica w obrazie galaktyki otrzymanym przy u�yciu sfery i paraboli przy tym samym powi�kszeniu. Mo�e u�y� lustra parabolicznego i soczewki bar�owa? Dzi�kuj� za ka�d� porad�.

Je�li twoje lustro b�dzie mia�o odpowiednio d�ug� ogniskow� aby nie przekroczy� kryterium dok�adno�ci 1/8 Labda co nast�puje przy lustrach ja�niejszych ni� przyk�adowo 100/6 150/8 200/10 250/12 itd, to mo�esz spa� spokojnie o jakos� obraz�w z takiego dobrze wykonanego sferycznego lustra 8)

Wejd� na moj� stron� http://astrojawil.pl i tam w rozdziale "Jak samemu wykona� teleskop" znajdziesz rozdzia� "Sfera czy parabola".
Powodzenia w budowie teleskopu - sk�adaka"

Janusz Wiland

Jezeli robisz sam to chyba na poczatek lepsza niezbyt swiatlosilna sfera - latwiej wykonac.

Pozdrawiam,

Pawel

Nie ma czego� takiego jak teleskop uniwersalny. Widzia�em piekne obrazy przez tel. sferyczny. Ale widzia�em te� pi�knego Jowisza przez sferyczny newton w Jachrance. Sfera podobno udaje si� niemal zawsze, dobra parabola-wymaga w naszych warunkach fachowca i to fachowca kt�ry robi to metoda "jak dla siebie".
P.s. Sfera chocia� na pierwszy rzut oka "lepsza" optycznie ma swoje wady-przy zwiarciad�ach wi�kszych wymiary czyni� sprz�t ma�o mobilnym. Dla mnie sensowne lustro czyli ok. 15cm i 1500mm ogniskowej to ju� problem logistyczny, a nie optyczny.

Moim zdaniem JAKO�� OBRAZ�W obiekt�w mglawicowych zale�y g��wnie od �rednicy lustra a nie ogniskowej. Parametr pn. "�wiat�osi�a" nie ma wiele wsp�lnego z REALN� zdolno�ci� zbierania �wiat�a przez teleskop, to jest tylko pewien wska�nik.
Wiem, �e takie og�lnikowe stwierdzenie mo�e wywo�a� ma�� burz� ale pisz� to �wiadomie. M�j d�uuuugi teleskop 150/1800 daje obrazy o wiele ja�niejsze ni� 120-
130 mm kr�tkie newtony. Mo�na te� wyczyta� na stronkach zagranicznych, �e teleskopy 25 cm teleskopy SCT o F/12-15 "zabijaj� na �mier�" jasno�ci� ultranowoczesne i ultrasprawne optycznie konstrukcje du�ych (i kr�tkich!) apochromat�w. Tak wi�c niezale�nie od tego co wybierzesz-niech to b�dzie przynajmniej te 14-15cm!
To czy b�dzie to sfera czy prezycyjnie wykonana parabola zale�y od Twoich preferencji. Parabola z kr�tsz� ogniskow� daje szerokie obrazy, �atwiej i przyjemniej ogl�da si� obiekty DS. Sfera da bardziej ostre obrazy gwiazd i NIEWIELE ciemniejsze obrazy obiekt�w DS, ale okrojone znacznie w�szym polem. Trudny wyb�r!
Pozdr.

Cytat: . M�j d�uuuugi teleskop 150/1800 daje obrazy o wiele ja�niejsze ni� 120-
130 mm kr�tkie newtony. Mo�na te� wyczyta� na stronkach zagranicznych, �e teleskopy 25 cm teleskopy SCT o F/12-15 "zabijaj� na �mier�" jasno�ci� ultranowoczesne i ultrasprawne optycznie konstrukcje du�ych (i kr�tkich!) apochromat�w...
Andrzeju w czasach Giordano Bruno za takie herezje poszed�by� na stos a teraz w dobie demokracji ka�demu wolno m�ci� m�ode umys�y wi�c miarkuj co m�wisz ale lito�ci dla nich (m�odych) b�aga ASTROPOZDR�WKO ;)

Widzisz Januszu, jednak ta demokracja nie jest taka najlepsza :)

Januszu widz� �e ponownie (i b��dnie) interpretujesz wolne wypowiedzi jako form� negacji teleskop�w newtona, ktorych jeste� producentem. Niepotrzebnie. Jeszcze raz powt�rz�: �wiat�osi�a jest tylko stosunkiem ogniskowej do obiektywu/zwierciad�a i tyle. Nie pisz� �e teleskop ciemny da lepsze obrazy ni� jasny :P-przeczytaj jeszcze raz uwazniej link.
Pisz� tylko, �e WP�YW samej apertury na zasi�g teleskopu jest o wiele bardziej decyduj�cy do odbioru DS ni� jego �wiat�osi�a. Ludzie kt�rzy posiadaj� teleskopy sferyczne dobrze to wiedz�. Ja osobi�cie nie mam specjalnej estymy do sferycznych luster ale z uwagi wy��cznie na ich gabaryty, bo obrazy daj� cool.
Pami�tam post Mirka o por�wnaniu 128 TAK z 25cm SCT. Przeczytaj sobie te zdanie m�wi�ce o tym, kt�ry dawal ja�niejszy obraz. Moim 150mm Makiem bior�c pod uwag� takie ciekawostki jak obstrukcja oraz korektor szklany, d�uuuuga ogniskow� otrzymuj� obraz ja�niejszy ni� w 120mm newtonie.
Zastanowienia wymaga okre�lenie na ile np. lustro sferyczne musi by� wi�ksze od 13cm paraboli aby da� zbli�ony jasno�ci� obraz? Uwa�asz, �e 20cm????! Ja my�l� �e wystarczy 15.
Pozdr.

Witam !!

Kilka moich uwag na temat: sfera - parabokoida.

Czy praca nad figuryzacj� b�dzie kr�tka czy d�uga nie zale�y wy��cznie od tego, jaki kszta�t ma mie� zwierciad�o. Na pewno najszybsza robota jest nad sfer� o �wiat�osile np. F/2 i najd�u�sza mo�e by� nad paraboloid� F/2. Ale przy �wiat�osile F/10 dla zwierciad�a 15 cm wykonanie paraboloidy jest �atwe (ma�a r�nica od sfteru), z drugiej strony wykonanie dok�adnej sfery wcale nie nie szybsze...

Co do poni�szej uwagi:

Zastanowienia wymaga okre�lenie na ile np. lustro sferyczne musi by� wi�ksze od 13cm paraboli aby da� zbli�ony jasno�ci� obraz? Uwa�asz, �e 20cm????! Ja my�l� �e wystarczy 15.

Wystarczy 13 cm !!!

To, czy zwierciad�o jest sferyczne, czy paraboloidalne nie ma znaczenia dla jasno�ci !!! (przy tej samej �woat�osile). Znaczenie ma tylko wp�yw aberracji sferycznej na jako�� obrazu (rozmair kr��ka dyfrakcyjnego) przy du�ych �wiat�osi�ach. Sfera np. F/3 przy 20 cm da obraz pe�en mg�awic i komet... (zw�aszcza na brzegu pola widzenia). Je�li w dw�ch teleskopach np. 15 cm o �wiat�osile F/10 u�yjemy takiego samego okularu, nie odr�nimy obrazu (zw�aszcza mg�awic) od zwierciad�a sferycznego i paraboloidalnego !!

Hermes

...Zastanowienia wymaga okre�lenie na ile np. lustro sferyczne musi by� wi�ksze od 13cm paraboli aby da� zbli�ony jasno�ci� obraz? Uwa�asz, �e 20cm????! Ja my�l� �e wystarczy 15.
Pozdr.

Oj Andrzeju, Andrzeju znowu mieszasz �e g�owa boli :o
Sferyczno�� czy paraboliczno�� takiego samego lustra nie ma wp�ywu na jasno�� dawanych obraz�w, to totalna bzdura, kto Ci takich g�upot nak�ad� do g�owy ???

Mia�em oczywi�cie na my�li lustro sferyczne o d�ugiej ogniskowej i kr�tk� parabol�-to chyba oczywiste.
Januszu, wybacz sarkazm, ale Twoje uwagi o nieprzejmowaniu si� jako�ci� uzyskiwanych obraz�w przy lustrach parabolicznych s� niestety reklamodastwem bez pokrycia. Podobnie na stronce astronomia. pl wypowiada�e� si� nad "odbiorem" planet w teleskopach stawiaj�c naprzeciwko siebie teleskopy sferyczne i...apochromaty. Januszu, wyluzuj. S� jeszcze inne mo�liwo�ci pomi�dzy wyrobami Astrokraka a apochromatami za kilkana�cie tysi�cy z�otych.

Co do luster parabolicznych- wykonanie takiego lustra w stosunku do sfery jest o tyle trudniejsze, �e do�� rzadko zdarza si� spotka� kr�tkie paraboliczne newtony daj�ce dobre obrazy w sensie rozdzielczo�ci. Widzia�em takie dok�adnie dwa. Oba wykonane przez t� sam� osob� ale nie moim celem jest tu wstawianie odsy�aczy reklamowych.
Poza tym nie pisz prosz� o wykonaniu luster z lambda rz�du 1/8 poniewa� w realnym �wiecie ta warto�� jest i trudno mierzalna i nie zdziwy�bym si� przeci�tnymi wynikami rz�du L=1/4.

Wracaj�c do meritum:
Przewodnim w�tkiem tego linku by�o zastanowienie si� nad wp�ywem jasno�ci teleskopu na odbi�r DS.
Oko ludzkie nie dzia�a jak klisza czy matryca ccd.
Mnie interesuje przy obserwacjach vizualnych REALNY wp�yw dw�ch czynnik�w. �wiat�osi�y i apertury. Z uporem maniaka twierdz�, �e ten drugi jest znacznie istotniejszy.

Nieco �artobliwie nadmieni�, �e jeste� Januszu producentem luster o co najmniej sporych aperturach, wi�c krzywdy Ci nie robi�... ;)
Pozdr.

Hej,

W kt�rym� z ostatnich numer�w S&T by� artyku� traktyj�cy o odbiorze DS w kontek�cie apertury i ciemnego nieba. Zdecydowanie tym co wg. autora wp�ywa znacz�co na obserwowalno�� DS jest w�a�nie ciemne niebo!!!

Nie wszystko wi�c jest stracone dla posiadaczy ma�ych apertur.

Pozdrawiam,
Czarek

Przy obserwacjach wizualnych decyduj�cy wp�yw na jasno�� obiekt�w DS ma oczywi�cie apertura. To czy zwieciad�o jest sferyczne czy paraboliczne jest zale�ne od swiat�osi�y i dla f/10 i mniejszych mo�e by� sfer� a dla wi�kszych swiat�osi� powinno byc parabol�. Kryterium lambda/8 okre�la czy dane zwieciad�o mo�e by� sfer� czy te� powinno by� parabol�. Jesli przyjmiemy, �e dok�adno�� wykonania zwierciad�a powinna by� np. lambda/16 to oka�e si�, �e granica f/10 (od kt�rej lustro mo�e by� sfer�) przesunie si� znacznie w stron� mniejszych �wiat�osi�. Dok�adno�� wykonania zwierciad�a ma podstawowe znaczenie przy obserwacjach z du�ymi powiekszeniami (obraz jest nie ostry) kt�rych nie u�ywa si� praktycznie do obserwacji DS. �wiat�osi�� teleskopu mo�na w pewnym zakresie kompensowa� okularem. Je�li mamy dwa teleskopy 20cm ale o �wiat�osi�ach f/5 i f/10 to ten pierwszy z okularem 33mm da powi�kszenie 30x (przy �renicy wyj�ciowej 6,6mm) i szerokie pole widzenia dobre do obserwacji rozleg�ych obiekt�w. Dla drugiego teleskopu w celu uzyskania podobnego powi�kszenia i tym samym podobnej jasno�ci obiekt�w DS nale�a�oby u�y� okularu 66mm, praktycznie niedost�pnego. Dodatkowo oka�e si�, �e pole widzenia pierwszego teleskopu bedzie du�o wi�ksze. Kompensowanie �wiat�osi�y dlugoogniskowch teleskop�w okularem ma ograniczenie w asortymencie dostepnych okular�w d�ugoogniskowych - 40mm to najwi�ksza warto�� seryjnie produkowanych.
Ale generalnie rzecz ujmuj�c uwa�am, �e Andrzej ma racj� m�wi�c, �e o jasno�ci obiekt�w DS decyduje apertura.

Uyska�em kr�tkie i kompetentne info od moderatora tego forum.
Poprosi�em o wkejenie tego r�wnie� na tej stronce :) Wyja�nienie jest bardzo dobre (a nawet znakomite!). Przy tym-proste.

Po d�u�szym zastanowieniu si� nad takim podej�ciem
doszed�em do wniosk�w nast�puj�cych:

1. Kr�tka parabola dla du�ych k�towo obiekt�w DS ma wi�ksze znaczenie ni� przy obiektach typu umownego "M57". Nie dotyczy to astrofotografii, gdzie wydatne skr�cenie ogniskowej daje si� odczu� w wi�kszym stopniu ni� przy vizual.

2. Dla gromat otwartych oraz wi�kszych k�towo gromad kulistych lepiej jest stosowa� lustro sferyczne, poniewa� obrazy pojedy�czych gwiazd i ich rozdzielanie b�d� lepsze ni� przy "kr�tkim" telpie. Oczywi�cie nie zmienia to faktu lepszej
"mg�awicowej" jasno�ci teleskop�w kr�tkich.
Niestety pozostaj� problemy gabarytowe przy "sferze".

3.Planety-wiadomo czym obserwowa� lepiej (pomijam apochromaty ::)
Pozdr.

Witam !!

nawi�� do powy�szego cytatu:

Poza tym nie pisz prosz� o wykonaniu luster z lambda rz�du 1/8 poniewa� w realnym �wiecie ta warto�� jest i trudno mierzalna i nie zdziwy�bym si� przeci�tnymi wynikami rz�du L=1/4.

Dok�adno��, z jak� nale�y wykona� zwierciad�o do teleskopu (a dok�adniej - ca�� optyk�) jest uwarunkowana falow� natur� �wiat�a i powstaj�cymi kr��kami dyrakcyjnymi.
Znane kryterium Rayleigha m�wi, �e nie odr�nimy pod wzgl�dem jako�ci obrazu dawanego przez zwierciad�o idealnie paraloloidalne od tego, kt�rego b��d (kszta�tu) nie przekracza 1/8 lambda.
Wa�ne por�wnanie: w zwierciadle dok�adnie paraboloidalnym, w centralnym kr��ku dyfrakcyjnym skupia si� 78% �wiat�a gwiazdy, przy 1/8 L - 68%, a przy 1/4 L ju� tylko 40% (pozosta�e �wiat�o przechodzi do kolejnych pier�cieni dyfrakcyjnych, przez co wyra�nie ro�nie "rozmiar" gwiazdy i spada rozdzielczo��.
�atwo st�d obliczy�, jak� minimaln� d�ugo�� ogniskowej powinno mie� zwierciad�o sferyczne (przy okre�lonej �rednicy), aby spe�nia�o powy�szy warunek.
Je�li jaka� firma nie podaje dok�adno�ci wykonywanych przez siebie zwierciade�, albo stwierdza, �e jest to teleskop do zastosowa� amatorskich, to nale�y unika� zwierciade� takich firm.

Cz�sto zapomina si� o tym, �e w teleskopie s� minimum 2 zwierciad�a, a systemach Coude 3 a nawet 4 zwierciad�a. To oznacza, �e ka�de zwierciad�o powinno by� wykonane zacznie dok�adniej, aby ��czny b��d wszystkich zwierciade� nie przekracza� owe 1/8 L. (Dodam, �e fachowcy uznaj� t� warto�� za zbyt toleranyjn�, a obrazy okre�laj� jako "mi�kkie").
Kr�tko m�wi�c - nale�y wykona� g��wne jak najdok�adniej, abt mie� wi�kszy margines b��du na wt�rne, p�askie zwierciad�o (w warunkacjh amatorskich trudniejsze do wykonania od g��wnego, wkl�s�ego).

Dam przyk�ad z mojego "podw�rka". Kiedy w 1979 roku robi�em zwierciad�o do Cassegraina 15 cm o ogniskowej 60 cm, to najwi�ksze (zaakceptowane przeze mnie) odchylenia na poszczeg�nych strefach w pomiarach na "no�u" Foucaulta wynosz�ce do 0.1 mm da�y dok�adno�� zwierciad�a 1/25 L, cho� w praktyce przyjmuj�, �e ma dok�adno�� rz�du 1/15 L.
Przy zwierciad�ach 250 mm o ogniskowych 1400 - 1600 mm b��d na strefach do 0.1 mm da� dok�adno�� zwieciade� poni�ej 1/25 L. Podobna r�nica na strefach przy zwierciadle 150 mm i ogniskowej 1000 mm w teleskopie oddzia�owym (PTMA w Warszawie) da�a dok�adno�� ok. 1/80 L !!
Dodam, �e t� prost� metod� wynala�l w 1858 roku fizyk i astronom Leon Foucault; jej dok�adno�� jest bardzo du�a - mo�na wykry� nier�wno�ci na powierzchni zwierciad�a rz�du 0.00001 mm. Pierwszy wykona� zwierciad�a ze szk�a, a jego najwi�kszy mia� �rednic� ok. 30 cm. Czasem na pokazach w PTMA robimy takie do�wiadzenie: na chwil� dotyka si� powierzchni� zwierciad�a palcem i po chwili wida� wspania�� g�rk�, kt�ra powsta�a wskutek miejscowego rozszerzenia si� szk�a...

A je�li komu� si� "uda" zrobi� zwierciad�o 15 - 25 cm o kr�tkiej ogniskowej i dok�adno�ci poni�ej 1/4 L, to spokojnie mo�e je powiesi� w �azience - jest �wietne przy dok��dnym goleniu...

Hermes

Podejrzewam, �e spora cz�� zwierciade� popularnych ma jednak dok�adno�� na poziomie rz�du 1/4L :'(.
Np. ja nigdy nie mog�em rozdzieli� epsilon�w popularnym 114mm newtonem, niezale�nie od seeingu, poweru i dok�adno�ci kolimacji. Nie chc�c martwi� posiadaczy takim ma�ych teleskop�w napisz�, �e zawsze mo�na wsadzi� do gotowej obudowy zwierciad�o nowe albo poprawi� to posiadane.
Widzia�em ju� taki "sk�adak"- teleskop u kolegi Andrzeja w warszawskim PTMA ...w obudowie z U!
Jako�� obrazu by�a przednia.
P.s.
Jest jeszcze problem czysto praktyczny (kiedy� dyskutowany na pewnym forum ;) - zwi�zany z jako�ci� napylenia wyszlifowanej p�yty (wp�ywem r�nic w grubo�ci wartwy na jako�� lustra na wyj�ciu).
W tym kontek�cie zapas o jakim pisze Hermes dla go�ego "lustra" jest jak najbardziej konieczny.
Pozdr.

Andrzeju, m�j PICCOLO o �rednicy 115 mm bez problemu rozdziela epsilony Lutni, o czym mogli przekona� si� naocznie uczestnicy pokazu w PTMA w ostatni poniedzia�ek 11 sierpnia. Zajrzyj do aktualno�ci na mojej stronie z t� dat�. Byli tam tak�e AGA i AQUARIUS - bywalcy tego forum. Tylko, �e to jest d�ugi Newton sferyczny, kt�rego o wiele �atwiej zrobi� ni� kr�tsze paraboliczne lustro. Janusz

Tak, Piccolo to zupelnie co innego-dopieszczony sprz�t w�asnej roboty. Pami�tam pi�kne obrazy w Twoim teleskopie (z lantanem soligora) przy przej�ciu Merkurego...Ale to wyjatek (dobrze zrobi�e� nie sprzedaj�c tego sprz�tu!).

Amatorzy seryjnych tajwa�skich popularnych 114-ek powinni jednak spoglada� w stron� ATM-owc�w lub uda� si� na zwiady przed podj�ciem decyzji do kt�rego� z oddzia��w PTMA.
Moja 114-ka by�a nie tyle feralna, co po prostu lustro by�o na poziomie sprz�tu "popularnej" klasy.
Pozdr.

SOLIGOR PE-4mm i mog� cieszy� oczy widokiem tych par.Mia�em chyba du�o szcze�cia kupuj�c m�j taleskop tak sobie my�le. ::)

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze