Czy �wiat�osi�a to MIT ? :-)

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

Pytanie konkretne:

Powiedzmy apertura 100mm...

CZY ogniskowa 1000mm z okularem 8mm da

obraz ciemniejszy?

ni� ogniskowa 500mm z okularem 4mm!!!? ::)

Je�eli TAK, odpowied� nale�y uzasadni� ;D
Je�eli NIE, odpowied� nale�y r�wnie� uzasadni� ;D

Wszystkich odpowiadaj�cych (wszczeg�lno�ci Janusza ;D) uprasza si� o maksymalne wymi�toszenie tematu... 8)

Obraz bedzie tej samej jasno�ci powierzchniowej a je�li okulary maj� takie samo pole widzenai to i pola teleskopu bed� identyczne.
Masz t� sama �renice wej�ciow� i wyj�ciow� i tym samym t� sama jasno�� powierzchniow� obrazu 8)

Czyli w obserwacjach wizual �wiat�osi�a fizycznie niema �adnego znaczenia!!!?

A jasno�� obrazu przy danym powi�kszeniu zale�y tylko i wy��cznie od apertury i strat swiat�a na elementach uk�adu optycznego? ::)

W przypadku gwiazd (punktowe �r�d�a �wiat�a) ich jasno�� teoretycznie jest zale�na tylko od zdolno�ci zbierania �wiat�a przez obiektyw, czyli kr�tko p�wi�c od �rednicy.
W przypadku obiekt�w o sko�czonych rozmiarach k�towych (DeepSky, Planety, Komety i inne takie tam �mieci) jasno�� powierzchniowa obrazu zale�y wprost proporcjonalnie od �wiat�osi�y

I ko�o DZIWNYCH TEKST�W si� zamyka?! ;D

Prosz� Janusza i np . El Capitano o rozprawienie si� jednoznaczne z takimi tekstami! ;D

Ferszlus trza roztrajbowa�, bo droselklapa tandetnie blindowana i ryksztosuje. Potem pufer trza lochowa�, da� mu �prajc, to si� �tender udychtuje...

Dalej nic?

El Capitano ty si� nie �miej bo mi to si� kupy nie trzyma! ::)

To co napisa� MarcinG to jest kompletne zaprzeczenie tego co napisa� Janusz i Ja jako konkluzj�!!!!!!!!!! >:(

A pozatym MarcinG nie uzasadni� tego �adn� fizyk� wi�c mu nie wierz� ;D

Poczyta�em sobie stare posty... i wiem El Capitano, �e twierdzisz z do�wiadczenia, �e �wiat�osilno�� uk�adu WIDA� NAWET NA OKO a ja za cholere nie wiem dlaczego!!!! :-[

Przecie� w ka�dym przypadku punkt obrazu tworzony jest z takiej samej ilo�ci �wiat�a (czy si� myl�? :-) to gdzie to �wiat�o si� gubi przy ma�ych �wait�osi�ach.... :P

McArti pomy�l. W nag��wku pytasz o �wiat�osi�� a w tre�ci pytania o jasno�� obraz�w obserwowanych okiem obserwatora. Jak si� zastanowisz to sam zrozumiesz o co chodzi.

O w�a�nie!!!

Je�eli uk�ady optyczne o kt�rych wspomnia�em w pierwszym po�cie nie s� r�wnowa�ne... to zanczy �e nie dzia�a zasada zachowania energii... lub energia jest tracona... Pytanie GDZIE!!! W tym powietrzu w rurze?

McArti, to nie do ko�ca tak, jak piszesz. Bo upraszczasz model fizyczny... ;) Tak by by�o, jak piszesz, gdyby modelowe teleskopy byly refraktorami i to bez aberracji... natomiast w praktyce to mamy:
1) refraktory achromatyczne -kr�tkoogniskowe [�wiat�osilne] dadz� gorszy obraz z powodu chromatyzmu i wysi�d� przy du�ych powi�kszeniach
2) reflektory - kr�tkoogniskowe maj� zawsze wi�ksz� obstrukcj�, czyli mimo tej samej �renicy wyj�ciowej jasno�c powierzchniowa obrazu b�dzie nieznacznie mniejsza, a kontrast gorszy [chocia� ilo�ciowo podobno nieznacznie, kto� kiedy� podawa� link do artyku�u, kt�ry o tym traktowa�]. Poza tym �wiat�osilne lustro wymaga dok�adniejszego wykonania, ni� to o ma�ej �wiat�osile. Dlatego d�ugoogniskowe Newtony mog� mie� sferyczne lustra i bed� dalej dawa� dobre obrazy, nawet przy du�ych powiekszeniach. Nie jestem fachowcem, ale zgaduj�, �e wynika to st�d, �e lustro o du�ej �wiat�osile operuje promieniami poza osiowymi o du�ym k�cie nachylenia do osi optycznej, dlatego wszelkie niedok�adno�ci powierzchni lustra daj� du�e zniekszta�cenia obrazu w ognisku. Sci�lej rzecz bior�c, to pewnie powinno si� to opisywa� przy pomocy optyki falowej, skoro operujemy na poziomie lambda/co� tam, ale chyba intuicyjnie mam racje. Wreszcie, z powodu jak wyzej wyst�puj� wieksze aberracje geometryczne, przede wszystkim koma, w �wiat�osilnym uk�adzie z lustrem parabolicznym. wt�rne lustro w Newtonach nie koryguje tego, bo jest p�askie i jedyn� jego funkcj� jest wyprowadzenie ogniska poza tubus.
Podsumowuj�c, problem �wiat�osi�y nie jest do ko�ca mitem, pewne r�nice wyst�puj�. My�l� jednak, �e jedn� z przyczyn obiegowej opinii nt. �wiat�osi�y jest prozaiczny fakt, �e w praktyce ludzie nie pami�taj� lub z przyczyn technicznych nie mog� [dob�r okular�w] por�wnywa� teleskop�w o jednakowych aperturach r�ni�cych si� �wiat�osi�� w tych samych warunkach, czyli przy tej samej �renicy wyj�ciowej/powi�kszeniu. Bo dopiero wtedy powinny dawa� podobny obraz, oczywi�cie pomijaj�c to, co wy�ej. Przyk�ad,�eby by�o jasniej: refraktor 100mm f=1000mm. Najd�u�szy dostepny okular to 40mm [przynajmniej w formacie 1.25"] Minimalne powiekszenie zatem to 25x, �renica wyj�ciowa 4mm., a pole widzenia 39/25=1.59 stopnia. Tymczasem ja w 130mm Newtonie f=650mm z okularem 25mm mam 5mm �renic�, a pole ponad 1.7 stopnia. Zatem to m�j teleskop powinien lepiej si� nadawa� do DS, za� refraktor do planet, nie tylko z racji ostrzejszego obrazu przy du�ym powiekszeniu, ale tak�e dlatego,�e �atwiej te powi�kszenia uzyska�, bo nie trzeba jak u mnie Barlowa ani b. kr�tkoogniskowych okular�w, ktore z reszt� te� moga dawa� nieco gorsze obrazy [wide por�wnanie Plossli Soligora, 4 i 6mm maja nienajlepsz� opini�, dlugoogniskowe modele z tej serii maja by� jak najbardziej O.K.]
Jak widac z tego wszystkiego, nie tyle sama �wiat�osi�a ma tu wp�yw na zastosowania, co pewne jej wt�rne implikacje. I tu jest chyba pies pogrzebany. Pozdrawiam
-Jaros�aw

Czyli powinno si� sprawdzi� np refraktor 102/1000mm i 102/500 z lantanami 3,8mm i 7,5mm

ps. albo 7,5 i 15mm

ps.ps. albo wog�le ZOOMem

Na m�j gust to jest tak, �e posiadaj�c przyk�adowy zestaw teleskop�w:

1) �rednica 100mm i f = 1000mm, okular 8mm

2) �rednica 100mm i f = 500mm, okular 4mm,

to:

primo - otrzymujemy taki sam obraz jesli chodzi o pole, powi�kszenie i jasno��.

secundo - wynika z tego, �e przy obserwacji np. deep sky, jeste�my w stanie nadrabia� "braki" w �wiat�osile poprzez wyd�u�anie ogniskowej okularu w sprz�cie o mniejszej �wiat�osile.

tercio - a wi�c �wiat�osi�a nie ma znaczenia w obserwacjach wizualnych o tyle o ile jeste�my w stanie "usprz�towi� si�" w odpowiednie d�ugoogniskowe okulary.

quartio - �wiat�osi�a ma jednak podstawowe znaczenie przy astrofoto, gdzie z regu�y fotografujemy w ognisku g��wnym. Wtedy McArti chyba ju� wiesz co si� dzieje?

Pozdro!!!

Przemas

ps. oczywi�cie opisywa�em przypadki idealne, kiedy nie mamy do czynienia z �adn� z aberracji optycznych (np. chromatyzmu) faworyzuj�cych uk�ady mniej �wiat�osilne.

A mo�e ca�kiem prosto: obiektyw teleskopu tworzy obraz w ognisku g��wnym. Ten obraz b�dzie tym mniejszy i jednoczesnie ja�niejszy im wieksz� swiat�osi�� bedzie mia� obiektyw - to ma znaczenie w fotografi.
Obraz tworzony przez obiektyw powi�kszasz okularem: okular tak mo�esz dobra� �e obraz kt�ry oglada oko b�dzie taki sam w teleskopach o r�znych swiat�osi�ach. Nie ma �adnej straty energii - bo niby gdzie ma by�?

CZYLI M�WI�C KR�TKO:

W przypadku obiekt�w o sko�czonych rozmiarach k�towych (DeepSky, Planety, Komety i inne takie tam �mieci) jasno�� powierzchniowa obrazu zale�y wprost proporcjonalnie od �wiat�osi�y

to bujda na resorach? ::)

Panowie, cos sie meczycie. teoretycznie (nie uwzgledniajac wad, abberacji, centralnej "obstrukcji"(?) itp.) :

1. Wizualnie znaczenie ma powiekszenie i apertura (stad na lornetkach podaje sie 7 x 50)

2. Foto / CCD znaczenie ma swiatlosila (-> jasnosc obrazu) i ogniskowa (-> skala obrazu).

Polecam bardzo fajne wyjasnienie tych zagadnien przez Ala Naglera:
http://www.televue.c...page.asp?ID=141
i inne artykuly.

Pozdrawiam,

Pawel

PTL masz u mnie piwo!!! ;D

cytat:

Myth #3: Faster telescopes show brighter images.
This is a misconception carried over from photographic use, where the fast f/ratios do mean brighter images and shorter exposures for extended objects. Telescopes with equal apertures and equal magnifications have the same visual image brightness, regardless of the objective's f/number.

Bede pamietal!

Pawel

Sorry P.S. bo chyba jednak wykonalem skrot myslowy. Swiatlosila dotyczy bardziej obiektow rozciaglych, gdzie jasnosc / powierzchnia na detektorze zalezy od skali obrazu.

Dla gwiazd ktore sa punktami rzeczywiscie glowne znaczenie ma apertura - oczywiscie o ile gwiazdy sa punktami (seeing rozmywa gwiazdy - punkty w krazki wiec ladujemy gdzies miedzy tymi dwoma regulami i to w zaleznosci od apertury i warunkow atmosferycznych).

Pozdrawiam,

Pawel

To mo�e inaczej: Wyobra� sobie obiektyw fotoraficzny (a wi�c z mechanizmem przysony), powiedzmy 500mm f/4. ::)Je�li przyjmiesz, �e jasno�� powierzchniowa obrazu na pe�nym otworze to 100%, to przy przys�onie f/5,6 - po zamkni�ciu przys�ony o jedn� dzia�k� - obraz b�dzie dwa razy s�abszy - 50%. Po dalszym zamkni�ciu przys�ony do f/8 obraz b�dzie 4 razy ciemniejszy ni� na pe�nym otworze czyli 25%. :-Ten sam efekt wyst�puje przy instrumentach optycznych Rol� przys�ony ogranicznaj�cej wi�zk� tworz�c� obraz spe�nia oprawa obiektywu (lub po prostu lustro)
Je�zcze jest co� niejasne?? ;)

NIE WYST�PUJE TEN SAM EFEKT !;D

bo rzutnikiem na dno oka jest okular a nie obiektyw!!!
i �wiat�osi�a okularu w stron� oka jest tu elementem rozstrzygaj�cym. A oka nic nie obchodzi co si� dzieje w rurze bo dla niego wa�na jest �wiat�osi�a ostatniej soczewki na kt�r� patrzy!

Pojm�em spraw� i tera ju� mi nikt kitu nie wci�nie!!! ;D

To ja Ci podskocz� ;) i namieszam ;) �e hej i napisz� �e o jasno�ci obrazu w systemie luneta okular decyduje tak naprawd� rozmiar �renicy wyj�ciowej teleskopu i nic ale to nic poza tym ;D ;D ;D

WIEM WIEM na to si� ju� niedam z�apa� ;D

2*2=2^2 itp.

a jak w rubinarze widze czarne k�ko lustra wstecznego to se moge to nawet odliczy�... ::)

Za prawde powiadam Ci m�ody cz�owieku ale jak wiesz lepiej to po ca ja si� produkuj� to nie podpucha jak dla Mirka tylko fakty a ich nadinterpretacj� zostaw filozofom z habilitacj� ;) ;) ;)
Powt�rz� jeszcze raz: TYLKO ROZMIAR �RENICY WYJ�CIOWEJ W TELESKOPIE DECYDUJE O JASNO�CI POWIERZCHNIOWEJ ROZCI�GLYCH OBIEKT�W
NIE SWIATLOSI�A ANI NIE �REDNICA JAK ZAPEWNE B��DNIE S�DZI�E� ;D ;D ;D

WIEM �E TO NIE PODPUCHA!!!
:D :D :D :D :D :D

I m�j poprzedni post to nie sarkazm!!!

BO �renica wynika z powi�kszenia i apertury!!!!

i dlatego to wychodzi na to SAMO!!

A jak widze czarne lusterko wsteczne w okularze!!! to se moge odliczy� jego POLE i wyjdzie �e rzeczywi�cie rubinar jest ciemniejszy ni� analogiczny refraktor np. bez tego kapsla z przoduuuuuu...

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

To jest oczywiste jak S�o�ce na pla�y!!!

Sorry, nie by�o mnie prawie dwie doby na Forum. Wchodzi�em tylko wczoraj raniutko na par� sekund (bo pisa�em bardzo dla mnie wa�ny referat na V Sympozjum Nawigacyjne w gdy�skiej Akademii Morskiej i jak mnie opuszcza�a wena, to looka�em tutaj czy jest co� nowego, widzia�em co si� dzieje, ale nie mia�em czasu odpisa�).

Masz racj� McArti, ale tylko w przypadku takiego doboru okular�w, kt�ry przy identycznych aperturach daje identyczne �renice wyj�ciowe (jak w Twoim przyk�adzie). To Ci ju� par� os�b wyja�ni�o.

Poczyta�em sobie stare posty... i wiem El Capitano, �e twierdzisz z do�wiadczenia, �e �wiat�osilno�� uk�adu WIDA� NAWET NA OKO a ja za cholere nie wiem dlaczego!!!! :-[

No to teraz w kwestii Twoich zarzut�w, �e nak�ama�em:

Widzia�e� kiedy� tarcz� Jowisza w refraktorze F/12, lub maksutowie F/12 lub, nie daj Bo�e, F/16, albo p[rzez ETX-a z barlowem. Ciemna jak w dupie przys�oni�tej czarn� po�czoch�! Ten sam Jowisz w F/4 wypala oczy - wida� to go�ym okiem! W�tpisz?

Odpowiedz sobie teraz na pytanie dlaczego do WIZUALNYCH obserwacji komet poleca si� np. Soligora 200/800, a nie przeogniskowane pod nasadk� k�tow� MTO? Bo Soligor F/4 ma PRZEDE WSZYSTKIM dwa razy wi�ksz� apertur�.

No to pytanie drugie:
W kt�rym teleskopie obraz np. Ksi�yca b�dzie WIZUALNIE ja�niejszy? W maksutowie F/12 o �rednicy 200 mm, czy w refraktorze F/6 o �rednicy 200 mm?
W refraktorze, bo tam PRZEDE WSZYSTKIM nie ma strat na zwierciad�ach, meniskach, korektorach i innych dzikich w�ach.

No to pytanie trzecie, kt�re chyba wszystko, nomen omen, rozja�ni:
W kt�rym teleskopie obraz np. Ksi�yca b�dzie WIZUALNIE ja�niejszy? W refraktorze F/12 o �rednicy 200 mm, czy w refraktorze F/6 o �rednicy 200 mm?

Jak dojdziesz w swoich rozwa�aniach do kwestii doboru okular�w, to stwierdzisz, �e nie mo�na por�wnywa� jasno�ci wizualnej r�nymi okularami.

Przy�� okular 8 mm do swojego modelowego refraktora 100/1000, a potem przy�� ten sam okular do drugiego modelowego refraktora 100/500. Ciekawe, czy przypadkiem obraz w tym drugim nie b�dzie ja�niejszy. Twierdz�, �e b�dzie, bo przy tej samej aperturze, ten drugi ma dwukrotnie wi�ksz� �wiat�osi��. Co wida� go�ym okiem!

Ten drugi b�dzie mia� 2x mniejsze powi�kszenie :D (62,5x) :D wi�c b�dzie mia� 2x wi�ksz� �renic� czyli obraz b�dzie nominalnie 4x ja�niejszy :D WSZYCHO SI� si� zgadza ;D

A nie mo�na por�wnywa� jasno�ci np. lantanami?

np 3,8 do 500mm i 7,5 do 1000mm i tu i tu powi�kszonko ko�o 130x ::)

Nie, bo lantan (Soligora) "3,8 mm" ma 4,0 mm ogniskowej, a lantan (Soligora) 7,5 mm ma "7,0 mm" ogniskowej. Nie s� wi�c jeden dwa razy silniejszy od drugiego. A gdyby nawet by�y, to, powtarzam, r�nymi okularami mo�na sobie (subiektywnie zreszt�) por�wnywa� jasno�ci obraz�w, ale nie jasno�ci teleskop�w.

Ale w�a�nie o jasno�ci obraz�w mi chodzi :D

Bo w tej bajce o DS to o to chyba chodzi!!!

Jakby do 102/1000 skombinowa� (zupe�nie niewiem sk�d ;D) okular 65-70mm to te� by�by dobry do DS

Jak ju� b�dziesz robi� zakupy, to proponuj� poeksperymentowa� z 2" okularami typu "ULP" (ultra low power):
- Celestron "Ultima" 80 mm
- Celestron "Ultima" 60 mm
- Clave Ploessl 75 mm
- Clave Ploessl 65 mm
- Clave Ploessl 55 mm
- Meade Super-Ploessl 56 mm
- Orion Ploessl 50 mm
- Parks Ploessl 50 mm
- Takahashi LE 50 ER 50 mm
- Tele Vue Ploessl 50 mm
- University Ploessl 50 mm
- VernonScope Brandon 48 mm

Jedyne 300-400$ ka�dy...

B�dziesz mia� jasne obrazki nawet w "Turi�cie" ;)

El Capitano, po co zaraz wyci�ga� ci�k� artyleri� z ogniskowymi 50-80mm jak do refrartora 100/1000 do miasta wystarczy spokojnie okular RKE Soligora 40mm w cenie poni�ej 300 zeta a nie 300-400 dolc�w jak piszesz i masz power 25x i pole widzenai jak w lornecie powy�ej 2 stopni, b�agam nie uprawiaj demagogii w obronie koniecznej swoich post�w ;)

Ps. czekamy dalej wszyscy jak na szpilkach na artyku� o polach okular�w, pami�taj o tym :-)

McArti z przymru�eniem oka zapyta� mnie o okulary d�ugoogniskowe. Odpowiedzia�em mu r�wnie� z przymru�eniem oka. Nie wiem o co Ci chodzi z t� "demagogi�". Gdyby za�o�y� do "Turista" albo do ZRT okular "ULP" i odpowiednimi �rodkami farmakologicznymi powi�kszy� sobie �renice do kilkunastu milimetr�w, to mia�by na pewno ja�niejsze obrazki przed oczami ni� inni (bez wspomagania).

A mo�e by�my tak og�osili sond� na Form, kt�ry z nas jest wi�kszym demagogiem, h�? :-*

TAK TAK Janusz my tu ju� sobie od kt�rego� postu jaja robimy (szczeg�lnie finansowe);D ;D

A tak swoj� drog� El to �rodkami farmakologicznymi to se mo�na jasne obrazy zrobi� wog�le bez �dnego sprz�tu... i taniej wychodzi!!! ... mo�e nie wliczaj�c p�niej detoksu ;D ;D ;D

ps. grunt, �e jest weso�o!!! :D

McArti, nie reklamuj tu �rodk�w farmaceutycznych bo pocz�tkuj�cy mog� faktycznie kupi� kt�ry� zamiast teleskopu , a przed oczami to mo�e si� i ciemno�� zrobi� 8) . Nawiasem m�wi�c te� chcia�bym zobaczy� M42 bajecznie kolorow� ;D.

OT

no prosz�, nie ja sam wpad�em na pomys� zrobienia takiej sondy.... ;)

Koledzy, temat �WIAT�OSI�A na forum sprz�towym to powa�na sprawa i to nie temat do �art�w i puszczania oka bo czytaj� to m�odsi od was sta�em i do�wiadczeniem adepci a tak tylko go zaciemniacie swoim perskim okiem :P

TAK JEST!
Temat zosta� bardzo satysfakcjonuj�co wymi�toszony wi�c go ZAMYKAM dla potomnych w stanie JAK JEST :D

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze