Saturn 2010 astrofotografia

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

Jak by powiedzia� Leszek Saturna czas zacz�� :), kilka dni temu SCT 8" , IR-Pass , DBK , ogniskowa 6m. Za��czone miniaturki

Ca�kiem przyjemnie. Szczeg�lnie naturalnie wygl�da jako ma�y rysunek. Jakbym przez okular patrzy�.

Bardzo �adne zdj�cie na pocz�tek :)

Z dzisiejszej nocy RGB przy Barlowie 2x, dwa r�ne poziomy ostrzenia w Registax:
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-22-02-2010/saturn2.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-22-02-2010/saturn1.png

I z Barlowem 5x kilkaset klatek tylko:
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-22-02-2010/sat5x.png
Ten post by� edytowany przez riklaunim dnia: 22 February 2010 - 03:11

Witam.

Nie mialem w ostatnich dniach ani duzo czasu ani tez mozliwosci wystawic teleskop. Przedwczoraj nareszcie wszystko pasowalo...
Jak zawsze co dwa lata jestem w szoku, jak szybko Mars sie zmniejsza :astronom: Ale nic to, pomyslalem, "Saturna czas zaczac" i poczekalem 2-3 godzinki
na wladce pierscieni. Seeing byl raczej sredni, ale mimo wszystko sie oplacilo. Sama wielkosc planety jest w porownaniu do Marsa blogoscia. Poza tym
tak krotko przed opozycja musialy byc ladne, jasniejsze peirscienie, i tak bylo. To moj pierwszy Saturn tego sezonu i mam nadzieje ze bedzie troszke
czesciej widoczny niz Mars 2009/2010..

Pozdrawiam,
Maciek

Z tej samej nocki , sprz�t ten co zawsze : SCT 8" , Barlow 3x , DBK kolor. ogniskowa 6m. Za��czone miniaturki

Pierwsze pr�by.Synta 8,Meade LPI,platforma i tandetny plastikowy barlow x3(niby).AVI przechwycone w Irisie,stack ok.150 klatek w registax2.Orygina� i resize x2

niestety okazuje si�, �e SPC900NC ma za ma�� czu�o��
robi�em aviki 5fps z maksymalnym dost�pnym czasem na�wietlania i mia�em na histogramie maksymalne warto�ci oko�o 70 na 255. Zwykle fotografuj� przy maks warto�ciach 150-200
albo musz� zmieni� kamerk� na czulsz� albo teleskop na wi�kszy :D

pozdrawiam

Masz racj� , ta kamerka lubi dostawa� du�o �wiat�a na matryc� ,z 11" teleskopem ju� lepiej sobie radzi.
Ja na nowo odkrywam mo�liwo�ci mojego teleskopu po zakupie nieco lepszej kamerki (DBK kolor) , i chocia� ma tylko 8 bit. jest o klas� lepsza od Philipsa kt�r� te� mialem i mam (przerobiona na d�ugie czasy do gauidingu).

A tu drugie podej�cie do Saturna z ogniskow� 10 m , 8" SCT , mam patent jak poprawic jeszcze jako�� filmowania , a jak wyjdzie to podziel� si� z wami tymi wynikami.

Ps. przy okazji zrobi� testy 2 Barlowom 5x (apo).

http://images49.fotosik.pl/270/7c261fa15ee15213.jpg

Witam.
Dorzuc� mojego pierwszego w tym roku Saturna, nagrany kilka godzin temu o godz. 23.15. Seeing zno�ny.
Niestety musia�em u�y� barlowx2 (dla 2,5 obraz by� za ciemny dla IR-pass). Jeszcze popracuj� pewnie
nad tym mam sporo materia�u. Za��czone miniaturki

Super! nawet Cassini si� z�apa�. Brawo! :rolleyes:

11" robi swoje, cho� Saturn powinien by� bardziej wymagaj�cy od Marsa ze wzgl�du na mniejsz� jasno��. Cho� niekt�rzy z 16" Newtona �api� tranzyt Rhei :szczerbaty: czy hacz� DMK21 sensorem ICX618ALA by z 10" Newtona wycisn�� animacj� jedn�, czy drug� :)

Jasno�� oczywi�cie znacznie mniejsza ale rozmiary k�towe u�atwiaj� �ycie :)
Jeszcze jedna wersja obrabiana g��wnie na wyci�gni�cie pas�w i zmniejszenie zaszumienia fotki.
Oczywi�cie pier�cienie przy tej operacji troch� "pop�yn�y".
To w�a�nie najwi�ksza trudno�� dla Saturna, mo�na oczywi�cie r�wnie� obrabia� oddzielnie "kulk�"
planety i oddzielnie pier�cienie, mo�e nast�pnym razem :)... Za��czone miniaturki

Pogoda kiepska wi�c wzi��em si� za obr�bk� materia�u na zasadzie "kulka"/pier�cienie. Co do tej pierwszej
to jeszcze chyba mo�na powiedzie� �e ok, ale pier�cienie - nic z tym nie da�o si� zrobi�. Niestety z powodu
seeingu i jasno�ci pier�cienie w Saturnie to zawsze big problem - nawet stacking z kilkoma punktami odniesienia
niewiele wnosi. Za��czam wi�c wersj� ostateczn� i czekam na pogod� :). Za��czone miniaturki

Wielki szacunek, to jak fotografujesz planety zas�uguje na uznanie. Gratulacje!!! Saturn oczywi�cie przepi�kny.

To ja dorzuc� dzisiejszego malucha:

http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-23-03-2010/s1.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-23-03-2010/s2.png

150/750 Newton, 2,3x Barlow, RGB Baadera, Astronomik Pro Planet 742 jako L, DMK21

(...) nic z tym nie da�o si� zrobi�. (...)

Mam pytanie. Na bardzo wielu fotkach wida� artefakty (echo krawedzi), na czuja wynikajace z mocnego ci�gni�cia kontrastu lub artefakty z intensywnego odszumiania. Czy przy obrabianiu planet stosowane s� jakie� konkretne kanony krok�w obr�bki? Nie jestem w tym temacie za mocny, ale na ile to rozumiem, to rozwi�zaniem wydaje si� by� ci�gni�cie ogniskowej i ilo�ci klatek (+ selekcja), a nie ostrzejsza obr�bka. Na wielu fotkach widze opisy SCT 8 czy C-11, co wydaje si� by� wystarczaj�cym zapleczem do mocnego wyci�gania ogniskowej... Myle si�? Patrze na Saturny zesz�oroczne Misiowatego (np ten: http://astro-forum.o...ndpost&p=345547 ) wynika z opisu , �e zrobiony jest raptem z 4 metr�w. G�upieje do ko�ca. Astrokosmo w otwieraj�cym w�tek wpisie wspomina o 6m ogniskowej, nie rozumiem coraz bardziej, bo efekt ko�cowy jest bardzo r�nej jako�ci.

Pozdrawiam.

Zale�y te� to od kamerki. Imaging Source na max pr�dko�ci (60 fps dla modeli 21) generuje zazwyczaj koliste artefakty. Plus dochodzi wp�yw syf�w na matrycy lub barlowie gdy planeta przechodzi przez taki py�ek.

Andrzeju fotka ostateczna bardzo dobra , ten C11 ma du�o wi�cej �wiat�a ni� C8 , to wida� http://astro-forum.org/Forum/public/style_emoticons/default/notworthy.gif

Hans , teraz Saturn jest w opozycji dlatego fotki mog� byc nieco lepsze ni� na pocz�tku , oczywiscie seeing to podstawa , jak jest kiepski to duzo nie wyci�gniesz a dodatkowo stakuje ci si� gorszy obraz ktory si� sumuje i st�d tez takie dziwne wok� niektorych planet po�wiaty czy inne byle co http://astro-forum.org/Forum/public/style_emoticons/default/dry.gif .

Oczywiscie kolimacja i dobry Barlow to niebagatelna sprawa, jednak seeing 7/10 juz pokazal by naprawd� du�o.

Apropos wyostrzania , jak jest dobry seeing (czytaj r�wnie� materia�), wystarczy w registaxie pojechac 1 suwaczkiem do po�owy i wystarczy , nawet fotochlop nie potrzebny , a jak jest gorzej wszyscy szukaja metody jak ta fotk� sztucznie polepszyc , jednym to wychodzi lepiej innym gorzej .

Ogniskowa 6 m i wiecej stawia ogromne wymaganiania sprzetowi ktory musi byc idealnie skolimowany , a najbardziej seeingowi , dlatego planeciarze wcale nie maja �atwo i lekko jak twierdza niektorzy DS-owcy.

Jak jest pogoda, potrafi� siedzi� ca�a noc w oczekiwaniu na dobry seeing, kt�ry trafia sie wyjatkowo rzadko jak na takie ogniskowe , no ale jak juz sie trafi, to wtedy sie wie po co sa te teleskopy , jak na razie trafilem w tamtym roku 2x na taki seeing ale warto bylo czeka� , takiego Marsika jeszcze nie widzia�em na laptopie http://images36.foto...a68adca2472.jpg ,mo�e i Saturna takiego trafi� .

Faktycznie, podlinkowany Mars wyglada �wietnie.

Pozdrawiam.

(...)Czy przy obrabianiu planet stosowane s� jakie� konkretne kanony krok�w obr�bki?(...)

Jak zauwa�y�e� ka�dy pod��a inn� drog�.
Wydaje mi si� jednak, �e troch� ma�o na ten temat dyskutujemy. Wynik takiej debaty m�g�by by� ciekawy, wi�c postanowi�em przedstawi� swoje pogl�dy (kt�re ch�tnie zweryfikuj�!).

Ogniskowa. Temat omawiali�my nie tak dawno i zgadzam si� z Lysym, �e nie nale�y przekracza� warto�ci 'obliczeniowej'. Pr�bkujemy z rozdzielczo�ci� arcsec/pix dwa razy wi�ksz� ni� teoretyczna zdolno�� rozdzielcza naszego teleskopu. Jest to warto�� maksymalna i z mojego do�wiadczenia wynika, �e w 'normalnych' warunkach seeingowych nie warto jej przekracza�. Przeciwnie, zmniejszenie ogniskowej daje mo�liwo�� u�ycia kr�tszych czas�w i s�abszego wzmocnienia (gain) a to skutkuje: wi�ksz� ilo�ci�, lepszych klatek w aviku. Czy zatem �wietne fotki robione z d�u�szymi ogniskowymi ni� wynikaj�ce z regu�y przedstawionej wy�ej dowodz� jej nieprawdziwo�ci? Moim zdaniem nie. Je�eli trafiamy na �wietny seeing, to wiele 'regu�' mo�emy przekroczy� bez utraty efektu ko�cowego: mo�emy zastosowa� kamerki ma�o czu�e i d�u�sze czasy na�wietlania, mo�emy stosowa� d�u�sze ogniskowe i odpowiednio d�u�sze czasy na�wietlania... bo seeing na na to pozwala.

Szumy. To w astrofoto planetarnym nie jest du�y problem z uwagi na to, �e u�redniamy setki ekspozycji. To prawda, �e pojedyncze klatki s� bardzo zaszumione. Powody s� zasadniczo dwa: pr�bujemy na�wietla� jak najkr�cej i ka�da ekspozycja musi przej�� przez 8-bitowy przetwornik ( gain! ). Szum tego rodzaju znika bardzo �atwo i z mojego do�wiadczenia wynika, �e u�rednienie 300-400 klatek pozwala na ofensywne u�ycie algorytm�w wyostrzaj�cych bez obawy zaszumienia.

Seeing. Obraz planety wygl�da jak namalowany na elastycznej folii kt�r� nieustannie kto� naci�ga z sobie tylko znan� si�� i kierunkiem :o . W wyniku tego dostajemy avi z setkami/tysi�cami klatek zawieraj�cymi zniekszta�cony obraz planety. Je�eli w trakcie sesji seeing robi sobie odpowiednio d�ug� przerw� ( np. 1/20 sek) to na aviku robionym 30fps znajdziemy klatki 1-szej jako�ci. To dlatego czas jest taki wa�ny! 'Normalnie' jednak jeste�my zmuszeni do wybrania klatki na kt�rej zniekszta�cona planeta najbardziej nam si� podoba! RegiStax wyszuka obrazy podobnie zniekszta�cone i u�redni je. Dlatego nie rozumiem metody stackowania du�ej ilo�ci lub wszystkich klatek z danego filmu. Sam wol� wybra� tylko najlepsze ale w liczbie pozwalaj�cej na p�niejsze, sensowne wyostrzenie (min 200-300). Je�eli jest to niemo�liwe (bo brak jest klatek dobrej jako�ci -podobnie zniekszta�conych) to znaczy, �e materia� jest s�aby :(
Nie mo�na jednak nie zauwa�y�, �e Lysy robi odjazdowe fotki ��cz�c du�� liczb� lub wszystkie klatki! Efekt jest �wietny, ale dlaczego tak si� dzieje ...nie rozumiem. :compress:

To tylko moje aktualne przemy�lenia, kt�re ci�gle ulegaj� zmianie na skutek nowych do�wiadcze�, obserwacji prac koleg�w czy porad.
Podzielcie si� swoimi przemy�leniami w tej materii. Mo�e z czasem wypracujemy jakie� kanony post�powania!? :friends:

PS
SEEING RZ�DZI!
Ten post by� edytowany przez misiowaty dnia: 24 March 2010 - 13:44
Nie tak dawno testowa�em r�ne kombinacje, w tym wp�yw gaina w DMK21 na wyostrzony obraz dla nieco ponad 1000 klatek zestackowanych Registaxem:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/3690834-gain.png
G�ra to lekkie ostrzenie, d� mocne (10 na pierwszym wavelecie). Maj�c zapas jasno�ci obiektu nad seeingiem z 35-50% gaina mo�na odpu�ci� ;)

Foto planetarne czekaj� interesuj�ce miesi�ce. W kwietniu powinien do sprzeda�y trafi� Atik Titan z ICX424 (jak w Lumenera Skynx 2.0) z 16 bitowym przetwornikiem, aktywnym ch�odzeniem i 15FPS. Cena w okolicy DMK21 (szacunki sprzedawc�w). Poza tym wysz�a jaka� oddolna inicjatywa zwi�zana z nowym sensorem Sony - ICX618 (1/4"), kt�ry jest 2x czulszy od ICX098 z DMK21 i ICX424 z lumenery (wg. ludzi z CN, po przeliczeniu r�nic w rozmiarze pikseli). Zmodowali ju� webcama i DMK21 z tym sensorem i fotki wygl�daj� na lepsze ni� dotychczasowe (np. mars i temat og�lny). Poni�ej por�wnanie sensor�w:
http://www.wonderplanets.de/Misc/DMK_Basler_half.jpg

Obecnie na rynek kamery z ICX618 wprowadza Point Grey (USA) - Flea 3 (120 FPS, pami�� podr�czna itd. 8-pin firewire) oraz Basler Ace (Niemcy, 100 FPS, ethernet). Kamerkami Point Grey paru na Cloudynights foci (np. link) i napale�cy maj� szybko dobra� si� do Flea 3. W Europie jest parcie na Baslera (mo�e nawet uda mi si� co� wycisn�� do test�w ;)), kt�ry te� "wie" o mo�liwym zastosowaniu do astrofoto. Imaging Source te� by chcia�, ale jest zawalony inn� robot� :P Flea 3 w USA i Ace w Europie cenione s� na poziomie lub nieco ni�ej DMK21. Uwzgl�dni� aby trzeba oprogramowanie - czy b�dzie si� da�o u�y� co� opr�cz zestawowego.

Nie wiem ile da przetwornik 16 bitowy zw�aszcza, �e to kosztem pr�dko�ci transmisji/czasu eksp. ( no du�y bufor w kamerce, tak 512MB to by by�o rozwi�zanie!). Natomiast dwa razy bardziej czu�y sensor to dwa razy kr�tsze czasy!
To gwarantowany sukces!

Bo Titan ma by� tak� kamerk� do wszystkiego - do DS i do planet (do 15 FPS, gdzie na Saturnie wi�cej ni� 15FPS �atwo nie jest).

Przy okazji mam pytanie.
Co si� dzieje je�eli ustawimy czas 1/60sek i 30fps?
Do kompa trafi co druga ekspozycja?
A co w sytuacji odwrotnej: 1/15 sek i 30fps?
Ja, na wszelki wypadek, zawsze ustawiam zgodne warto�ci np: 1/30sek -30fps, 1/15sek -15fps :szczerbaty:

Jak ustawisz 30fps, to b�dzie robi� nie wi�cej ni� 30 klatek na sekund�, nawet jakby mia�a czas robi� wi�cej klatek na sekund�. W przypadku DBK/DFK/DMK 21 60FPS dodatkowo lubi generowa� artefakty, bo kamerka przechodzi w inny tryb sczytywania danych.

Foto planetarne czekaj� interesuj�ce miesi�ce. W kwietniu powinien do sprzeda�y trafi� Atik Titan z ICX424 (jak w Lumenera Skynx 2.0) z 16 bitowym przetwornikiem, aktywnym ch�odzeniem i 15FPS. Cena w okolicy DMK21 (szacunki sprzedawc�w). Poza tym wysz�a jaka� oddolna inicjatywa zwi�zana z nowym sensorem Sony - ICX618 (1/4"), kt�ry jest 2x czulszy od ICX098 z DMK21 i ICX424 z lumenery (wg. ludzi z CN, po przeliczeniu r�nic w rozmiarze pikseli). Zmodowali ju� webcama i DMK21 z tym sensorem i fotki wygl�daj� na lepsze ni� dotychczasowe (np. mars i temat og�lny). Poni�ej por�wnanie sensor�w:

Obecnie na rynek kamery z ICX618 wprowadza Point Grey (USA) - Flea 3 (120 FPS, pami�� podr�czna itd. 8-pin firewire) oraz Basler Ace (Niemcy, 100 FPS, ethernet). Kamerkami Point Grey paru na Cloudynights foci (np. link) i napale�cy maj� szybko dobra� si� do Flea 3. W Europie jest parcie na Baslera (mo�e nawet uda mi si� co� wycisn�� do test�w ;)), kt�ry te� "wie" o mo�liwym zastosowaniu do astrofoto. Imaging Source te� by chcia�, ale jest zawalony inn� robot� :P Flea 3 w USA i Ace w Europie cenione s� na poziomie lub nieco ni�ej DMK21. Uwzgl�dni� aby trzeba oprogramowanie - czy b�dzie si� da�o u�y� co� opr�cz zestawowego.

Dzieki za ciekawe zestawinie informacji! A to porownanie z ICX618 wydaje mi sie jakos znajome :g: Niestety ta lewa strona to moja kamerka :Cry:

Pozdrawiam,
Maciek

RGB, Barlow 2x
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-27-03-2010/saturn.png

Czerwony, Barlow 5x, drugi resize 80%
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-27-03-2010/saturn5.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-27-03-2010/saturn5smaller.png

Czy to kolimacja Newtona czy lepszy seeing wczoraj gdy nad Warszaw� by� klin wy�owy - Barlow 5x da� ju� jaki� sensowny obraz Saturna ;) Fotki testowe sprawdzaj�ce czy wszystko "skolimowane" poprawnie. Mimo nadmiernie wyd�u�onej ogniskowej pasiasto�� mu nie wzros�a. Bez wyra�nie wi�kszej apertury wi�cej wykrzesa� si� nie da raczej.

Niby Barlow 5x to du�o, ale efekty jak wida� bardzo obiecuj�ce. Zrobi�e� wersj� kolorow�?
Warto pr�bowa� z t� ogniskow�. Sam te� mam zamiar popr�bowa� F/25.
Z 'teorii' wynika co� innego, jednak d�u�sza ogniskowa pozwoli chyba lepiej odci�� pier�cienie (z szans� na Cassiniego).
Problemem b�dzie czas ekspozycji! Z jakim czasem robi�e� dla F/25?

�eby robi� RGB z 5x musz� za�atwi� sobie niskoprofilowy uchty do okular�w 1,25", tak by si� da�o ustawi� zmieniarka-barlow-kamera, a nie barlow-zmieniarka-kamera, bo wtedy zamiast 5x mam z 6,6x). Barlow 2x robi za 2,3x wi�c problemu z tym nie ma, ale 5x ju� "przegina" :)

�eby robi� RGB z 5x musz� za�atwi� sobie niskoprofilowy uchty do okular�w 1,25", tak by si� da�o ustawi� zmieniarka-barlow-kamera, a nie barlow-zmieniarka-kamera, bo wtedy zamiast 5x mam z 6,6x). Barlow 2x robi za 2,3x wi�c problemu z tym nie ma, ale 5x ju� "przegina" :)

My�l�, �e wyj�tkowo w tym przypadku nie ma co si� spieszy�.
Skutki obrotu planety mo�na pomin��. M�g�by� wkr�ca� filtry w kamerk�.
Pami�tasz czasy ekspozycji dla F/25?

Przy wkr�caniu filtr�w w kamer� p�niej dochodzi zabawa z rotacj� obrazu. Ekspozycji nie pami�tam, ale oscylowa�y w okolicy 1/5-1/8 sekundy; tak mi si� wydaje. A niska redukcja ju� zam�wiona, bo i do innych uk�ad�w potrzeba w Newtonie o ograniczonym backfokusie :)

Przez chmurki przy f/25 testowo :)

http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-01-04-2010/saturn3.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-01-04-2010/saturn2.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-01-04-2010/saturn1.png

Porwa�em si� wczoraj na Saturna z ogniskow� 5m i ... :lightning: Za��czone miniaturki

Kolejna pr�ba, seeing �redni. Tym razem wi�kszy nacisk po�o�y�em na wydobycie koloru.
Kana� czerwony jako luminancja. Za��czone miniaturki

Teraz nie wygl�da na Saturna, bo pier�cienie nie s� widoczne tak jak powinno by�. Ja r�wnie� ogl�da�em wczoraj Saturna :astronom:

Jak zauwa�y�e� ka�dy pod��a inn� drog�.
Wydaje mi si� jednak, �e troch� ma�o na ten temat dyskutujemy. Wynik takiej debaty m�g�by by� ciekawy, wi�c postanowi�em przedstawi� swoje pogl�dy (kt�re ch�tnie zweryfikuj�!).

Ogniskowa. Temat omawiali�my nie tak dawno i zgadzam si� z Lysym, �e nie nale�y przekracza� warto�ci 'obliczeniowej'. Pr�bkujemy z rozdzielczo�ci� arcsec/pix dwa razy wi�ksz� ni� teoretyczna zdolno�� rozdzielcza naszego teleskopu. Jest to warto�� maksymalna i z mojego do�wiadczenia wynika, �e w 'normalnych' warunkach seeingowych nie warto jej przekracza�. Przeciwnie, zmniejszenie ogniskowej daje mo�liwo�� u�ycia kr�tszych czas�w i s�abszego wzmocnienia (gain) a to skutkuje: wi�ksz� ilo�ci�, lepszych klatek w aviku. Czy zatem �wietne fotki robione z d�u�szymi ogniskowymi ni� wynikaj�ce z regu�y przedstawionej wy�ej dowodz� jej nieprawdziwo�ci? Moim zdaniem nie. Je�eli trafiamy na �wietny seeing, to wiele 'regu�' mo�emy przekroczy� bez utraty efektu ko�cowego: mo�emy zastosowa� kamerki ma�o czu�e i d�u�sze czasy na�wietlania, mo�emy stosowa� d�u�sze ogniskowe i odpowiednio d�u�sze czasy na�wietlania... bo seeing na na to pozwala.

Szumy. To w astrofoto planetarnym nie jest du�y problem z uwagi na to, �e u�redniamy setki ekspozycji. To prawda, �e pojedyncze klatki s� bardzo zaszumione. Powody s� zasadniczo dwa: pr�bujemy na�wietla� jak najkr�cej i ka�da ekspozycja musi przej�� przez 8-bitowy przetwornik ( gain! ). Szum tego rodzaju znika bardzo �atwo i z mojego do�wiadczenia wynika, �e u�rednienie 300-400 klatek pozwala na ofensywne u�ycie algorytm�w wyostrzaj�cych bez obawy zaszumienia.

Seeing. Obraz planety wygl�da jak namalowany na elastycznej folii kt�r� nieustannie kto� naci�ga z sobie tylko znan� si�� i kierunkiem :o . W wyniku tego dostajemy avi z setkami/tysi�cami klatek zawieraj�cymi zniekszta�cony obraz planety. Je�eli w trakcie sesji seeing robi sobie odpowiednio d�ug� przerw� ( np. 1/20 sek) to na aviku robionym 30fps znajdziemy klatki 1-szej jako�ci. To dlatego czas jest taki wa�ny! 'Normalnie' jednak jeste�my zmuszeni do wybrania klatki na kt�rej zniekszta�cona planeta najbardziej nam si� podoba! RegiStax wyszuka obrazy podobnie zniekszta�cone i u�redni je. Dlatego nie rozumiem metody stackowania du�ej ilo�ci lub wszystkich klatek z danego filmu. Sam wol� wybra� tylko najlepsze ale w liczbie pozwalaj�cej na p�niejsze, sensowne wyostrzenie (min 200-300). Je�eli jest to niemo�liwe (bo brak jest klatek dobrej jako�ci -podobnie zniekszta�conych) to znaczy, �e materia� jest s�aby :(
Nie mo�na jednak nie zauwa�y�, �e Lysy robi odjazdowe fotki ��cz�c du�� liczb� lub wszystkie klatki! Efekt jest �wietny, ale dlaczego tak si� dzieje ...nie rozumiem. :compress:

To tylko moje aktualne przemy�lenia, kt�re ci�gle ulegaj� zmianie na skutek nowych do�wiadcze�, obserwacji prac koleg�w czy porad.
Podzielcie si� swoimi przemy�leniami w tej materii. Mo�e z czasem wypracujemy jakie� kanony post�powania!? :friends:

PS
SEEING RZ�DZI!

Odnios� si� do tej wypowiedzi.
Moim zdaniem sprawa wygl�da tak:
Podstawowym kryterium udanej fotki jest seeing i perfekcyjna kolimacja sprz�tu. Tutaj nie wystarczy kolimacja zadowalajaca. Trzeba sp�dzi� sporo czasu (w moim przypadku trwa�o to ostatnio prawie 3 godziny). Powinni�my zastosowa� oklurar o takiej
ogniskowej kt�ra wynikowo bez stosowania barlowa da nam powi�kszenie rz�du 700-1000X. Pole b�dzie ekstramalnie ma�e, ale o to chodzi, tutaj stosuje si� zasad� prawdziwych mikroruch�w kolimacyjnych. Prze�o�enie si� perfekcyjnej kolimacji do kolimacji dobrej jest miar�: albo uzyskamy zdj�cie akceptowalne albo nie. Druga sprawa to seeing. Nieprawd� jest, �e je�eli
na pocz�tku sesji mamy z�y seeing to tak ju� b�dzie do ko�ca. Ja czasami nagrywa�em aviki przez 4-5 godzin i niemal zawsze
trafia si� tych kilka minut "niemal idealnego" seeingu. Sprz�t musi by� wych�odzony i to nie przez 2-3 godziny co zupe�nie wystarczas do wizualna ale oko�o 2x d�u�ej. O doborze pixela kamerki (czyli o doborze samej kamerki) do parametr�w teleskopu ju� pisa�em.
U�ywanie ogniskowych rz�du 10-15 metr�w: szkoda na to czasu, zdegradujemy wynik.
Teraz kwestia samego �rednicy samego teleskopu: planety nie s� obiektami punktowymi, w teleskopach o tej samej �wiat�osile
ale r�ni�cych si� �rednicami r�nice w jasno�ci obrazu b�d� znaczne. Przy moim 8" mewlonie Saturn by� np. zbyt ciemnym obiektem do wyci�gni�cia satysfakcjonuj�cych szczeg��w. Polecam teleskop co najmniej 10". Nie przeginajmy jednak w
drug� stron�. 12 czy 14" mo�e stwarza� problemy innego typu" bez ASC (system aktywnego ch�odzenia) takie teleskopy mog� nam nigdy
(nigdy- czyli podczas sesji) nie sch�odzi� si� w wystarczaj�cym stopniu.

Cytat:
Szum tego rodzaju znika bardzo �atwo i z mojego do�wiadczenia wynika, �e u�rednienie 300-400 klatek pozwala na ofensywne u�ycie algorytm�w wyostrzaj�cych bez obawy zaszumienia

NO tu si� nie zgodz� niestety. Dla planet obracaj�cych si� "szybko" jak Jowisz nagrywam z regu�y 2 aviki uzyskuj�c oko�o
8 tys klatek. O ilo�ci klatek wybranych do u�redniania i obr�bki decyduje wy��cznie ich jako��. 200-300 klatek wydaje mi
si� zdecydowanie za ma�o. Wystarczy wykona� pr�bnie stackowanie dla 300 i 600 klatek: na pierwszej focie z regu�u otrzymamy
du�e ziarno i niekontrastowy (rozproszony) detal. Ilo�ci klatek rz�du 1000-2000 umo�liwiaj� na tyle dobre rozmycie si� szumu, �e mo�emy u�ywa� wyostrzania na niskich poziomach. Je�eli
w Registax u�ywaj�c pierwszego g�rnego suwaka levels�w wyostrzania generujemy nieakceptowalny szum to mamy zbyt ma�o klatek.

Kwestia doboru fps. Wiadomo jak to dzia�a: im wi�cej klatek na sekund� (dla niezmiennych innych parametr�w) tym ciemniejszy
i bardziej ubogi w szczeg�y obraz. Jednak wp�ywy seeingowe s� na tyle wysokie, �e nawet stosuj�c filtry typu IRpass przy nagrywaniu z szybko�ci� 5-10 fps nasza planeta b�dzie podlega�a du�ym zniekszta�ceniom. Metoda jest prosta: Ustawmy parametry tak aby nagrywa� jak najwi�cej klatek na sekund� maj�c akceptowalny szczeg� na pojedy�czej klatce. R�cz� �e
z�o�enie 100 takich klatek da lepszy efekt ni� 50 klatek z wi�ksz� ilo�ci� informacji ale "powyginanych" przez wp�ywy
seeingowe.

Kwestia nast�pna: Proces obr�bki.
Tu tak naprawd� wychodzi detal i uzyskujemy ostateczny wygl�d zdj�cia. Bez opanowania takich oprogram�w jak PS i fitswork
uwa�am �e tracimy oko�o 50% efekt�w mo�liwych do uzyskania.

Jak wida� nie jest to prosta sprawa.

ale
Ten post by� edytowany przez Lysy dnia: 07 April 2010 - 22:03
Hmm...
Nast�pny m�j avi b�dzie mia� 4000 klatek!
Przyznam, �e mam jednak drobne w�tpliwo�ci. O ile Saturn jest zasadniczo "osiowo symetryczny" i moim 8" SCT nie ma co porywa� si� na jakie� burze w jego atmosferze, to jednak 8000 klatek przy czasie 1/8sek (typowy czas dla kana�u R z du�ym ju� wspomaganiem gain'em) oznacza ponad 16min nagrywania!? W przypadku Jowisza (o kt�rego detal ju� warto powalczy�) czasy s� kr�tsze, ale to ci�gle wi�cej ni� zalecenia, kt�rymi si� kierowa�em dotychczas:artyku� Mike'a
(prawd� m�wi�c nigdy tych czas�w maksymalnych 'uj�cia' nie analizowa�em). :huh:

PS
Jak 'technicznie' po��czy� materia� z dw�ch avi?
Ten post by� edytowany przez misiowaty dnia: 07 April 2010 - 23:28
Hej

Pozwoli�em sobie dzisiaj zapoda� Saturna ze SW Mak 180 f/15 w nowym tandemie z DMK21, kt�ry zast�pi� webcamSPC900NC. Niestety dzisiaj seeing nie pozwoli� na zastosowanie barlowa x2. Dlatego musia�em obej�� si� ze smakiem, ale i tak jestem zadowolony.

setup: SW Mak180 f/15, DMK21 b/w (15 kl/sek) + filtry RGB
obr�bka: Registax 5, PS
materia�: 910 klatek

http://img443.imageshack.us/img443/484/saturn20100408mak180.jpg

Ps. O kolejnych post�pach ze SW Mak 180 b�d� sukcesywnie informowa� :)
Lotar
Ten post by� edytowany przez Lotar dnia: 09 April 2010 - 13:26
A lustrzank� kto� robi�? :szczerbaty:

http://fotoblog.marchewka.waw.pl/wp-content/uploads/2010/04/saturn_01.jpg

Potraktujcie to jako ciekawostk� i jakie� moje zagubienie. Podczas test�w nowego NLV 10mm chcia�em sobie zrobi� pami�tk� :compress:
Jestem pod wra�eniem waszych dokona�!

Prosisz i masz :
Eos 50D ekspozycja 2s. LX200 8'' + Powermate x2.5 (5m ogniskowej)

Jestem w pracy wiec nie mam jak wykadrowac do Twoich rozmiarow.
Tak na pr�b� :-)

Pozdr. Artur
Ten post by� edytowany przez fiorina01 dnia: 09 April 2010 - 11:51

Hmm...
Nast�pny m�j avi b�dzie mia� 4000 klatek!
Przyznam, �e mam jednak drobne w�tpliwo�ci. O ile Saturn jest zasadniczo "osiowo symetryczny" i moim 8" SCT nie ma co porywa� si� na jakie� burze w jego atmosferze, to jednak 8000 klatek przy czasie 1/8sek (typowy czas dla kana�u R z du�ym ju� wspomaganiem gain'em) oznacza ponad 16min nagrywania!? W przypadku Jowisza (o kt�rego detal ju� warto powalczy�) czasy s� kr�tsze, ale to ci�gle wi�cej ni� zalecenia, kt�rymi si� kierowa�em dotychczas:artyku� Mike'a
(prawd� m�wi�c nigdy tych czas�w maksymalnych 'uj�cia' nie analizowa�em). :huh:

PS
Jak 'technicznie' po��czy� materia� z dw�ch avi?

Teleskop 8" jest �eczywi�cie do�� ciemny do Saturna powy�ej 4m ogniskowej , jednak jak wspomnia�e� bywaj� lepsze warunki seeingowe kiedy mo�na pojechac z Barlowem 3x (6m) , a nawet 5x (10m) ale to raczej dotyczy jasnych planet , kt�re s� wysoko , spokojnie jednak przy dobrym seeingu zestawem kt�ry posiadasz mo�na rejestrowa� sztormy w atmosferze Saturna.

Mnie si� to uda�o zrobi� nawet kamerk� Philipsa , wi�c twoj� o wiele czulsz� od niej jak r�wnie� mojej kolorowej DBK , spokojnie to zarejestrujesz.
No musz� przyzna� racj� Andrzejowi co do kolimacji , seeingu i obr�bki , co do ogniskowj to bym podyskutowa� , ale waruneki musz� by� spe�nione jak wy�ej.
Nie bagateln� spraw� jest te� nagrywanie w trybie raw , wszystkie moje najlepsze foty wysz�y z tego trybu , a niekt�re by�y kr�cone z max. pr�dko�ci� 60 fps , wi�c tutaj te� bym podyskutowa� , du�o te� zale�y od kompa lub laptopa czy da rad� to tak szybko �yka�. Jak jest dobry seeing to nawet filtry typu Ir-Pass nie sa potrzebne wystarczy kamerka kolorowa z filtrem Ir-Cut.
Ten post by� edytowany przez astrokosmo dnia: 09 April 2010 - 19:34
Wczoraj troch� uda�o si� Saturna poavikowa�. Testowo obrabiane w Castrator/Autostakkert:

2x IR-RGB:
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-17-04-2010/saturn2-lrgb.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-17-04-2010/saturn2-lrgb-de.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-17-04-2010/saturn2-lrgb1-de.png

2x IR-IRGB:
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-17-04-2010/saturn2-irirgb.png

5x RRGB
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-17-04-2010/saturn5-lrgb-de.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-17-04-2010/saturn5-rrgb.png

5x RGB
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-17-04-2010/saturn5-rgb.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-17-04-2010/saturn5-rgb-de.png

SCT 8" powinno by� ju� w drodze... no i Basler niebawem te� powinien si� pojawi� ;)

Witam.

A oto m�j Saturn z wczorajszej ekspedycji: :astronomer2:

Sprz�t Gen. Maczek 90mm :banan: SPC900NC.Avi-ki po oko�o 100 klatek. Fotki 1 i 2 robione bezpo�rednio kamerk� wk�adan� w k�t�wk�-bez barlowa. Trzecia fotka z barlowem x2 -ale tutaj ju� mniej �wiat�a m�j maluch daje, wi�c problem z czu�o�ci� kamerki ju� wyra�ny.

Pozdrawiam.
Ten post by� edytowany przez krzychb dnia: 22 April 2010 - 11:16
wczorajsze dobre warunki zach�ci�y mnie do pstrykni�cia fotki Saturnowi mimo, �e le�y to na granicy mo�liwo�ci mojego MAK-a. Jednak nie m�g�bym zasn�� gdybym nie spr�bowa� :szczerbaty:
przy maksymalnym czasie na�wietlania mia�em na histogramie maksymalne warto�ci oko�o 70 (na 255) ale uda�o si� zarejestrowa� psy na tarczy planety. Kolory troch� nieortodoksyjne ale pasy s� :banan:

MAK127 + Vixen 2x i SPC900NC, 400 klatek, resize 200%

pozdrawiam
Ten post by� edytowany przez ZbyT dnia: 24 April 2010 - 16:59
Sztorm na Saturnie. Za��czone miniaturki

Gratulacje, sztorm jest bardzo wyrazny!

Przedwczoraj i u mnie byl ca�kiem niez�y seeing-nie powala� ale na Saturna wystarczy�o:

Podrawiam,
Maciek

Sztorm na Saturnie.

Faktycznie! Nie s�dzi�em, ze taki detal le�y w zasi�gu 8".
Opanowa�e� C8 do perfekcji!

Faktycznie! Nie s�dzi�em, ze taki detal le�y w zasi�gu 8".
Opanowa�e� C8 do perfekcji!

Dzi�ki za ciep�e s�owa , prawda jest taka �e dopiero to 50% tej perfekcji , teleskop dok�adnie zkolimowa� mi Dominik , wi�c kolimacja jest , seeing ci�ko upolowa� dlatego jak jest mo�liwo�� l�cz� godzinami i czasami co� z�api� . Tak jak ostatnio seeing 6/10 przez ok 2 minuty , reszta czasu posz�a ju� wraz z avikami do kosza. Oczywi�cie najlepsze fotki i aviki archiwizuj� , bo by� mo�e w przysz�o�ci programy do obr�bki p�jd� na tyle daleko �e z tego samego materia�u da si� wycisn�� jeszcze wi�cej.
Chcia�em tylko wam powiedzie� i� ten Saturnik by� kr�cony z filtrem Ir-Cut czyli z moj� kamerk� funkcjonowa� tak jak zwyk�a kamerka kolorowa , kt�ra jest du�o mniej czu�a ni� DMK , gdybym kr�ci� DMK by� mo�e uda�o by mi si� uzyska� du�o lepsze wyniki , no ale takiej nie mam.
Tak wi�c za�o�enie do SCT8" lepszej czulszej kamerki da�o by mu o jakie� 30% wi�cej mo�liwo�ci , mo�e wtedy uda�o by si� pokaza� to co widz� przez niego w wizualu.
Sztorm por�wnywa�em w sieci inni te� go zarejestrowali , zwr��cie uwag� �e to z 8" Newtona wi�c posiadacze Synt 8" do dzie�a :astronom: Za��czone miniaturki

DMK21 staje si� obecnie przestarza�a. Australijczycy na Saturnie i Jowiszu (tak, Jowiszu) testuj� ju� PG Flea 3 z takimi wynikami. A ja wci�� nie wiem kiedy b�d� mia� Baslera do test�w :no: C8 te� wolno idzie ;)

Poni�ej fota ��czona, HDR. Saturn RRGB naniesiony na klatk� z d�u�sz� ekspozycj�. 150/750 newton, Barlow 2,3x, DMK21.

Kolory na tarczy i pasy wysz�y znakomicie!
Reszta te� :)

Witam.
Wczoraj r�wnie� nagrywa�em ale seeing niestety kiepski, nawet nie obrabiam tego w kolorze.
Stack 460 klatek, praktycznie sur�wka po registax z cropem. Za��czone miniaturki

Kolory na tarczy i pasy wysz�y znakomicie!
Reszta te� :)

Szanuj� tego go�cia z Australii , jednak obr�bk� zepsu� , jak dla mnie za szary ten Saturn i za mocno wyostrzony, Damiana lepsze.

Witam.
Wczoraj r�wnie� nagrywa�em ale seeing niestety kiepski, nawet nie obrabiam tego w kolorze.
Stack 460 klatek, praktycznie sur�wka po registax z cropem.

Kurcze Andrzeju ten tw�j teleskop robi takie super foty przy s�abym seeingu , a co b�dzie jak trafisz dobry :astronom:

Ps. �adnie ju� widac pasy na planecie :Beer:

Dzi�ki dzi�ki.
Niestety ziarnisto�� wysz�a spora to efekt za ma�ej ilo�ci klatek a przejrza�em oko�o 7 tys.
Januszu gratulki za z�apanie sztormu na Saturnie to by�o spore wyzwanie! Ja w og�le to przespa�em X&%!@#

Lysy, jak zwykle fotka �wietna. Ta 'ziarnisto��' nawet mi si� podoba.

RRGB, f/12 150/750 Newton, DMK21:
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/orig/saturn-28-04-2010/rrgb.png

http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/orig/saturn-28-04-2010/anim-saturn.gif

Seeing na pocz�tku fatalny, ale pod koniec znacz�co si� poprawi�. Troch� za ma�a ogniskowa �eby animacja pokaza�a ruch jaki� detali na tarczy ;)

Lysy, potwierdzam posting Janusza: jesli to by� s�aby seeing to nap�dzasz mi stracha ;) Saturn jest naprawd� �wietny, paski chmur sa bardzo dobrze widoczne!

Pozdrawiam,
Maciek
Ten post by� edytowany przez Matt dnia: 01 May 2010 - 00:21

Lysy, potwierdzam posting Janusza: jesli to by� s�aby seeing to nap�dzasz mi stracha ;) Saturn jest naprawd� �wietny, paski chmur sa bardzo dobrze widoczne!

Pozdrawiam,
Maciek

Chcia� bym mie� takie surowe klatki , eh to by by�a fotka :)

Zawsze zanim padnie pogoda kr�c� na maxa , potem obrabiam , jedna z takich fotek Seeing 3/10.

http://astro4u.net/yabbse/gallery/1083_08_05_10_3_28_24.jpeg
Ten post by� edytowany przez astrokosmo dnia: 08 May 2010 - 16:39
Animacja: f/25, 150/750 Newton + DMK21 + Filtr czerwony/podczerwie�
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/orig/saturn-08-05-2010/conv.gif
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/orig/saturn-08-05-2010/custom.gif

Ksi�yce: f/2,75, Filtr czerowny/podczerwie�:
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-08-05-2010/sat-rir-10-05-08-23-41-55.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-08-05-2010/sat-rir-10-05-08-23-52-25.png
Ten post by� edytowany przez riklaunim dnia: 09 May 2010 - 01:13
No rewelacyjnie!

8 maja 2010, 23:16:28 , Warszawa - Weso�a , seeing 5/10 - polowanie na pasy Saturna.

SCT8" , Vixen Barlow 2x Deluxe , Ir-Pass, DBK , Registax , Photo Filtre .

http://astro4u.net/yabbse/gallery/1083_16_05_10_12_58_00.jpeg

Fajnie wysz�o, ale mo�e lepiej w takiej kolorystyce?
Balans kolor�w, poziomy i lekkie wyostrzenie

http://img1.vpx.pl/up/20100531/saturn15.jpeg
Ten post by� edytowany przez tater dnia: 31 May 2010 - 19:36
witam, to mo�e ja do��cz� swoja fotk� Saturna, zrobiona zwyk�� cyfr�wk� i zestackowany avi z ok 170 klatek. jak na razie si� ucz� ;) Za��czone miniaturki

8 maja 2010, 23:16:28 , Warszawa - Weso�a , seeing 5/10 - polowanie na pasy Saturna.

SCT8" , Vixen Barlow 2x Deluxe , Ir-Pass, DBK , Registax , Photo Filtre .

http://astro4u.net/yabbse/gallery/1083_16_05_10_12_58_00.jpeg

Super - jak w wizualu :)

Fajnie wysz�o, ale mo�e lepiej w takiej kolorystyce?
Balans kolor�w, poziomy i lekkie wyostrzenie

http://xs.to/image-52B1_4BEF9EF0.jpg

Tak� obr�bk� tez robi�em ale jak na m�j gust taki jest zbyt niebieski , ja wol� Saturna jednak w kolorze Jale , chcia�em powiedzie� Yelow :D

Ogl�dam w�asnie twoj� fotk� na innym monitorze i nawet fajnie ci wysz�o , jeszce �eby zdj�c nadmiar niebieskiego i by�o by super.

Z kolorem jest problem bo to po��czenie DBK z Ir-Pass , w kolorze daje pomara�czowo czerwony kolor , my�l� �e trzeba b�dzie wej�� w manualne ustawianie kolor�w to powinno by� lepiej.
Podaj mi maila do siebie to wy�l� ci sur�wk� tifa �eby� m�g� j� obrobi� bez strat , nie�le ci to wychodzi-pozdrawiam Janusz.
M�j mail astrokosmo@wp.pl
Ten post by� edytowany przez astrokosmo dnia: 17 May 2010 - 11:02
No to Saturn po raz pierwszy w moim wykonaniu. SW150/750, barlow x2, QHY5v posz�y w ruch. Niestety nie dorobi�em si� jeszcze �adnych filtr�w. S�aby seeing, ale mia�a to by� dla mnie lekcja wi�c si� skusi�em.

Powi�kszy�em zdj�cie x2 i doda�em "sztuczny kolor" (to dla nie astroamator�w).

8" SCT, HEQ5, Baader "amatorske" LRGB, Astronomik Pro Planet 742, DMK21.

f/10 IR-RGB
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-28-05-2010/saturn-rrgb10conv.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-28-05-2010/saturn-rrgb10.png

f/28 RRGB UO 2.8x Klee Barlow
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-28-05-2010/saturn-28ps.png
http://www.rkastrofoto.appspot.com/site_media/astro/thumb/saturn-28-05-2010/saturn-28.jpg
Niestety og�lny atak chmur uniemo�liwi� z�apanie odpowiedniej ilo�ci klatek ;)

Kolejne testy z Baslera Ace. Saturn jeszcze od biedy si� �apie z mojego balkonu przez godzin�, p�tora ;) trzeba si� z nim powoli �egna� a� do listopada, grudnia.

Uwzgl�dniaj�c niestabilny soft wyniki ca�kiem dobre. Przy f/28 seeing ju� by� fatalny, teleskop patrzy� wzd�u� s�siedniego bloku i co chwila obraz odp�ywa�. Jedyny problem dla tej kamerki to nadmierne rozgrzewanie si�, co mo�e "zniwelowa�" zalet� ni�szego szumu matrycy. Przy maksymalnym gainie ("1000" w FC) ziarnisto�� jest wyra�nie widoczna, tylko trudno to obecnie por�wna� z DMK (brak bezwzgl�dnych warto�ci maksymalnego gaina; zobacz� co tam jeszcze w manualu jest). W warunkach domowych bez wiatru Scout potrafi� podgrza� si� o 20-25C ponad T otoczenia. Za��czone miniaturki

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze