Astrograf by Jesion

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

Wlasnie zakonczylem "budowe" mojego astrografu przenosnego :) (juz gdzies pisalem).
Zestaw ma pracowac z aparatem i obiektywami od 18 do ok 400 mm.

Dla tych co nie czytali wczesniej podaje jego sklad:
1. Canon EOS300D
2. Obiektyw Canon 70-200L f4 (waga 0.7 kg - specjalnie dobrany)
3. EQ5 glowica + statyw + silnik + sterownik
4. Glowica foto kulowa Manfrotto
5. Laptop + soft (wlasnie kupilem DSLR Focus) - pelne sterowanie z kompa aparatem
6. Kable i inne pierdolki
7. Szukacz (do celowania)
8. Extendery ogniskowej 1.4x i 2.0x

Co jeszcze chce z tym zrobic:
1. Doczepic jakis lekki maly refraktor do autoguideingu
2. Wymiana motorow na jakies precyzyjniejsze - zalezy od wynikow testow i szans podpiecia autoguidera
3. Szukam lunetki polarnej - nie moge nigdzie znalezc
4. Wymiana statywu na niski z drewnianymi nogami
5. Chce dokupic specjalny wizjer z katowka do 300D - mozna patrzec "z gory"
6. Ogolny tuning glowicy EQ5 aby poprawic jej dokladnosc

No i zobaczymy, co z tego wyjdzie...

Aha - do tego dojdzie pelne zasilanie wszystkiego "w polu" (przetwornica).

Pierwszy test w marnych warunkach (z okna). Ogniskowa 200, przeslona 5.6, czas 30 sek, ISO400 (za jasne niebo, aby zrobic wiecej).

A teraz pytanie: jak ustawic dobrze montaz na gwiazde polarna?
Czy mozna to jakos korygowac odczytujac bledy na plikach graficznych? Czy da sie z tego wyczytac, ze np. troche w lewo, lub do gory??? Musze wymyslic jakis sposob, a to chyba najlepsza metoda, tylko jak to odczytac?

Zobaczcie na ilustracje - czy montaz byl za bardzo na wschod, czy na zachod? Czy moze zle wypoziomowany?

a gdzie by� skierowany obiektyw? i czy horyzontalnie?
a poziom nie ma nic do rzeczy.

a rientowanie jest banalne:
wyceluj sobie jak�� lunetk� w biegun itd.
nast�pnie wg obrazka (oczywi�cie jest to metoda dryfuj�cej gwiazdy):

Adamo :salu: :salu: :salu: :salu: :salu: :salu: wprawdzie to wszystko jest opisane ale taka tabelka to jest TO CZEGO MI POTRZEBA !!!
DZIEKI WIELKIE !!!

pozdr
DaVe

Bez lunetki biegunowej nie zabieraj sie do ustawiania monta�u, bo sie zniech�cisz d�ugotrwa�ym korygowaniem osi. Zle� Januszowi zrobienie takowej i masz problem z g�owy.
Wystarczy nacelowa� we w�a�ciwe miejsce ko�o Polarnej, a autoguiding poradzi sobie z drobnymi poprawkami.

A teraz pytanie: jak ustawic dobrze montaz na gwiazde polarna?
Czy mozna to jakos korygowac odczytujac bledy na plikach graficznych?

Wydaje mi si�, �e w Twoim przypadku najwygodniejsza mo�e by� metoda Boltwood'a. Podobno efekt jest r�wnie dok�adny jak przy metodzie dryfu, a przy tym mo�na korygowa� obie osie na raz:

Polar Imaging
Paul Boltwood has pioneered a very simple and effective technique for polar alignment. Using a planetarium program, create a chart of the area around the pole (north or south). Make sure that the proper pole location is labeled on the chart.

Next, do a rough polar alignment, and then take a 60-second CCD image of the pole. Halfway through the exposure, rotate the telescope about the RA axis as far as it will go. Move it just fast enough to complete the arc in 30 seconds. You will create an image with the stars clearly visible, plus a set of near-circular arcs centered on the position of the telescope’s pole. You can now easily see the difference in position between the telescope’s polar axis and the correct pole location. In fact, you can measure this distance in X and Y using the Information window, and get a very accurate number. Now adjust the mount by that distance (tip: set a rapid binned exposure mode and watch the stars move as you adjust). After one or two iterations you have an extremely accurate polar alignment.

(fragment z Help-u do MaxIma DL, chyba nie �ami� jakich� praw autorskich zamieszczaj�c to tutaj)

...

Zdrad� gdzie i za ile kupi�e� sterowanie do EOSa?

Zdrad� gdzie i za ile kupi�e� sterowanie do EOSa?

Program DSLR Focus (daj w google.com i znajdziesz) - cena 20$ :) Bedziesz musial jeszcze dorobic prosty kabel bo przez usb tylko do 30 sek.

Adamo - mozesz mi troche opisac "jak dla glaba" o co chodzi z tym rysunkiem? Czy strzalka w dol przy nodze statywu znaczy ze mam ja opuscic??? Po co?

To jest wersja opisowa i najkr�tsza na jak� si� natkn��em.

"Monta� paralaktyczny orientuje si� w stosunku do stron �wiata i horyzontu na podstawie obserwacji dryfu gwiazdy w stosunku do krzy�a znajduj�cego si� w polu widzenia lunety prowadz�cej. W pierwszej kolejno�ci nale�y ustawi� monta� "na oko" w przybli�eniu na Gwiazd� Polarn�. Nast�pnie nale�y skierowa� lunet� prowadz�c� na dowoln� jasn� gwiazd� znajduj�c� si� na po�udniowej cz�ci nieba i za pomoc� mikroruch�w ustawi� j� w miejscu przeci�cia nitek krzy�a celowniczego. Gwiazda b�dzie si� przesuwa� w polu widzenia i po odczekaniu kr�tkiego czasu (oko�o 1 minuty) nale�y j� dogoni� za pomoc� �ruby przesuwaj�cej lunet� prowadz�c� w rektascencji. Je�eli gwiazda widziana w okularze odwracaj�cym obrazy znajdzie si� pod przeci�ciem krzy�a celowniczego, oznacza to �e o� monta�u jest ustawiona na obszar nieba znajduj�cy si� nieco na lewo od bieguna. Nale�y skorygowa� ustawienie monta�u poprzez nieznaczne obr�cenie go w kierunku zgodnym z ruchem wskaz�wek zegara. Kolejnym krokiem jest sprawdzenie nachylenia osi teleskopu do horyzontu. Nale�y skierowa� lunet� prowadz�c� na gwiazd� znajduj�c� si� nad wschodnim lub zachodnim horyzontem i ustawi� j� na przeci�ciu ramion krzy�a celowniczego. Po odczekaniu kr�tkiego czasu nale�y sprawdzi� po�o�enie gwiazdy wzgl�dem krzy�a doganiaj�c j� mikroruchem rektascencji. Je�eli gwiazda �wiec�ca nad wschodnim horyzontem widziana w okularze odwracaj�cym obrazy znajdzie si� pod przeci�ciem krzy�a celowniczego, oznacza to �e o� monta�u jest ustawiona pod zbyt du�ym k�tem wzgl�dem horyzontu. Nale�y dokona� poprawki poprzez nieznaczne opuszczenie nogi statywu znajduj�cej si� po stronie p�nocnej, lub podniesienie statywu po stronie po�udniowej. W przypadku gdy gwiazda ta znajdzie si� nad przeci�ciem krzy�a celowniczego poprawki b�d� wygl�da�y odwrotnie. "

Ze tak zapytam - jaki ja mam okular z krzyzem podpiac do aparatu ;)))))
Tu trzeba znalezc szybka metode sprawdzania na fotkach.

Powiedz mi tez, po groma kombinowac nogami statywu kiedy mamy przeciez sruby regulujace "pion" w samym montazu??? Tam moge to przeciez zrobic ultra dokladnie.

Ja mam ciezkie myslenie dzisiaj, wiec nie wymysle nic, ale wg mnie mozna ta metode przelozyc na fotki. Tzn porownujac fotke bez prowadzenia (czyli widzac jak sie porusza "niebo") z wlaczonym prowadzeniem. Przeciez mamy dokladny "wykres" bledu ustwienia (tak jak widac na ilustracji).

Pytanie: jak bardzo wplywa i jak bardzo istotne jest dokladne wypoziomowanie statywu??? Wydaje mi sie, ze jest to bardzo istotne.

trzeba zastosowa� metode graficzn� sk�adania wektor�w pr�dko�ci...

naszkicuje to i dam rysunek

Przeanalizowalem metode podana przez Piotra i wydaje mi sie byc ona prosta i genialna. Wyprobuje to w najblizszym czasie. Jest super, bo nie trzeba miec nawet lunetki biegunowej.

trzeba zastosowa� metode graficzn� sk�adania wektor�w pr�dko�ci...
naszkicuje to i dam rysunek

no i niestety ale �eby to dzia�a�o, trzeba wiedzie� gdzie dok�adnie sie patrzy bo inaczej niewiadomo co korygowa� :?

Ze tak zapytam - jaki ja mam okular z krzyzem podpiac do aparatu ;)))))
Tu trzeba znalezc szybka metode sprawdzania na fotkach.

Powiedz mi tez, po groma kombinowac nogami statywu kiedy mamy przeciez sruby regulujace "pion" w samym montazu??? Tam moge to przeciez zrobic ultra dokladnie.

Ja mam ciezkie myslenie dzisiaj, wiec nie wymysle nic, ale wg mnie mozna ta metode przelozyc na fotki. Tzn porownujac fotke bez prowadzenia (czyli widzac jak sie porusza "niebo") z wlaczonym prowadzeniem. Przeciez mamy dokladny "wykres" bledu ustwienia (tak jak widac na ilustracji).

Pytanie: jak bardzo wplywa i jak bardzo istotne jest dokladne wypoziomowanie statywu??? Wydaje mi sie, ze jest to bardzo istotne.
1 zamiasta aparatu przykr�ci� jaki� obiektyw z okularem i krzy�em.
2 u mnie jest ka�danoga ma regulacje i to jest bardzo dok�adne, Ty mo�esz to zrobi� w nieco inny spos�b.
3 metody z fotkami nie stosuje bo nie mam cyfr�wki.
Ponadto ustawianie wg moich "strza�ek" gwarantuje mi prowadzenie w jednej osi nawet kilkadziesi�t minut bez wprowadzania korekt.

Ale opisz mi w wolnej chwili te metode w sposob praktyczny step by step, bo cos nie do konca kumam te strzalki.

zak�adam �e masz lunet� taka jak ja, czyli refraktorek z nasadk� k�tow� + okular z krzy�em.
1 stawiam sobie statyw z lunetk� biegunow� i ustawiam lunetk� biegun. (ale to jest �rednia dok�adno�� dlatego trzeba u�y� metody dryfu)
2 nast�pnie ustawiam refraktorek o kt�rym wy�ej mowa, na gwiazd� usytuowan� na po�udniu (najlepiej w okolicy r�wnika) i sprawdzam po ok 3-5 min czy gwiazdka jest w krzy�u czy dryfuje?
3 je�li gwiazdka dryfuje sobi� w g�r� w stosunu do krzy�a to nale�y montaz obruci� w azymucie w prawo i tak a� efekt b�dzie zadowalaj�cy.
4 kierujemy si� z naszym refraktorkiem na wsch�d lub zach�d
5 po wycelowwaniu na jak�s gwiazdk� ustalamy w kt�rym kierunku dryfuje.
6 je�li gwiazda np na zachodzie dryfuje w d� fo nale�y nog� p�nocn� obni�y� (b�d� o� skierowan� na gwiazd� polarn�) w zale�no�ci od mo�liwo�ci regulacji.
7 i ostatni zabiek to jest powr�t do gwiazdy po�udniowej i sprawdzenie czy jest ok, je�li nie to w moim przypadku ja reguluje nog� wschodni� lub zachodni�, nie weim jak to b�dzi w waszym przypadku.. ale pewnie azymutem.
8 ustawi� gwiazd� w krzyzyku i zostawi� nap�d na 20 min
9 sprawdzi�
10 jak po 20 min b�dzie gwiazda idealnie na �rodku krzy�a to mo�na fota�.
11 jak b�dzie wy�ej lub ni�ej to skorykowa�
12 jak b�dzie z przodu lub z ty�u krzy�a to wymieni� montarz na lepszej klasy :mrgreen: :salu:
13 je�li pkt 10 jest ok to umie�ci� fotki na forum.

ot wszystko
Dodam tylko �e etap 3 (pkt 7) jest po to aby ustawienie by�o max precyzyjne.

A jak jest z tym poziomowaniem montazu? Jak to bedzie sie mialo do tego co piszesz, jezeli caly montaz bedzie stal krzywo?

A mo�esz powiedzie� Jesionie co chcesz poziomowa�, o� polarna musi mie� odpowiedni azymut i elewacj�, a reszta to ma�y piku� i nie ma co tu poziomowa� bo i po co :roll: :salu:
No chyba �e chcesz stawia� pe�nego browara kuflowego na p�eczce pod okulary to wtedy mog� zrozumie� �e musi by� spoziomowana bo szkoda :Beer:

Poziomowanie nie jest potrzebne
ma by� ustawiona o� polarna i b�dzie dzia�a�!
tu poziom nie ma ic do rzeczy.

Wczoraj robi�em pr�b� dok�adnego ustawiania osi monta�u wed�ug cytowanej przeze mnie metody Boltwood'a. Opis brzmi nieco skomplikowanie, ale metoda jest naprawd� prosta.
Niestety nie uda�o mi si� przeprowadzi� kilku iteracji, bo nadp�yn�y chmury - ale polecam samodzielnie do sprawdzenia.

Pomy�la�em, �e mo�e opis po angielsku nie dla wszystkich jest czytelny, wi�c zmieszczam swoje przybli�one t�umaczenie:

1. Przygotowujemy map� (fragment) nieba z zaznaczonym biegunem p�nocnym, im dok�adniejsza tym lepiej - obszar powinien mniej wi�cej odpowiada� "polu widzenia" aparatu/kamery CCD
2. Ustawiamy monta� stosuj�c standardow� dost�pn� metod�
3. Robimy zdj�cie obszaru kt�ry zawiera biegun - ��czny czas 60 sek w nast�puj�cy spos�b: po�ow� czasu na�wietlamy normalnie, drug� po�ow� na�wietlamy obracaj�c r�cznie monta� wok� osi rektascencji - im pe�niejszy okr�g tym lepiej, szybko�� obrotu dopasowana mniej wi�cej tak aby ruch trwa� te pozosta�e 30 sek.
4. Orzymujemy zdj�cie obszaru wok� bieguna razem z okr�gami wychodz�cymi z ja�niejszych gwiazd
5. �rodek tych okr�gow powinien si� pokrywa� z biegunem i ewentualna r�nica jest od razu widoczna, oczywi�cie o t� r�nic� nale�y skorygowa� ustawienie monta�u
6. Po dw�ch-trzech pr�bach otrzymujemy dok�adne ustawienie biegunowe monta�u

M�j dodatkowy komentarz:

��czny czas na�wietlania 2 x 15 sek. te� daje niez�e rezultaty, chocia� widoczne s� okr�gi tylko od najja�niejszych gwiazd.
Orientacj� co i jak przesuwa� po zrobieniu zdj�cia bardzo u�atwia gdy pierwsz� cze�� na�wietlania przeprowadzamy ustawiaj�c aparat "poziomo", tzn. tak aby kierunki lewo-prawo i g�ra-d� na zdj�ciu odpowiada�y obrotowi monta�u lewo-prawo i g�ra-d�l.

Fajna opcja dla ludzi z cyferk� lustrzan� i kompem pod r�k� na stanowisku obserwacyjnym :-)

Metoda bardzo prosta ale nie bardzo wierz� w te 2 czy 3 krotne pr�by. Poza tym bez poziomowania monta�u nie widz� by mia�o to w og�le sens dla d�u�sych czas�w.
Pozdr.

Metoda jest genialna. 15 s to za malo, nie widac okregow w srodku. Przy 60 s wyglada to rewelacyjnie z idealnie widocznym srodkiem obrotu. Przy obeznaniu z dynamika przemieszczania w czasie regulacji potrzeba nie wiecej niz 3 proby, aby to ustawic. Mozna naprawde idealnie ustawic srodek. Az dziwie sie, ze wczesniej o tym nie slyszalem. Wszystko widac jak na dloni.

Teraz przemyslalem sprawe poziomowania - faktycznie to bzdura. Istotne jest to, gdzie celuje os godzinowa montazu. Nic to nie zmienia jezeli nawet sprzet przekrecimy o 20 stopni :)

Tak btw - nie potrzeba komputera do tej metody. Przeciez mozna to sprawdzac na ekranie cyfry. Ale komp jest konieczny do porzadnego cykania. Sam soft DSLR Focus to bajka. Wczoraj robilem testy probujac ustawiac ostrosc na "oko" - nigdy nie udalo mi sie nawet fartem choc troszke trafic tak jak z DSLR. Nieprawdopodobne jest to, jak przy idealnym focusie wzrasta ilosc malutkich gwiazdek - ale tylko przy ultra idealne. Choc dziesiata milimetra cyknie sie focus i juz znikaja. Ten soft to bajka. Naprawde polecam kupic jezeli ktos foci cyfra. DO tego pelne sterowanie z funkcja glosowa, przydatne nawet dla tych, co robia na kliszy.

Zrobilem tez szybki test wczoraj, jak sprawdzi sie nowa funkcja 300D - blokada lustra. Dziala cudownie - wreszcie mozna strzelac ultraostry ksiezyc. Jak tylko bedzie okazja zrobie wielkie zdjecie ksiezyca na ognisku 2400 (mozajka). Nada sie na plakat ;) Dzieki Wasia za hack :)

to znaczy jak dzia�a ten focus?

Dziala to tak:
1. podlaczasz aparat
2. robisz preview tego co widzi aparat wciskajac spacje
3. na fotce wybierasz odpowiednia gwiazdke, ktora bedzie sluzyc do "ostrzenia"
4. klikasz przycisk focusing i aparat zaczyna transferowac mozliwie najwiecej fotek w trybie ciaglym
5. krecisz focusem az uzyskasz ideal (na ogol zajmuje to 5 prob :))

Jak to wyglada - patrz nizej...

Z instrukcji:

The focus analysis window displayed above has several useful pieces of information displayed numerically and graphed.

FWHM ? Full Width Half Maximum
Radial Sum Value
Peak Value
Vs Time Graph

The best focus should have a peak just under 255. If your star is too bright (ie always peak of 255) choose a dimmer star. The best focus should have a narrow FWHM. Adjust focus until the FWHM indicator is as narrow as possible. The best focus should have a small Radial Sum Value. Adjust focus so that the Radial Sum Value is the lowest number. Each of these values are graphed on the Vs. Time graph at the bottom of the screen. By watching this graph you can see when the Peak is highest and the other numbers are lowest.

Each image you take is added to the scrolling history list at the bottom of the Focus Metrics. Clicking on an image will update the display for the metrics associated with that image and draw a white line showing where this image is in terms of the VS Time graph display.

Screen:

Generalnie ja ustawiam na parametry FWHM liczbowe. W pierwszej serii przejezdzam focusem ruszajac nim o "mysi wlos" i obserwuje jak sie zachowuje ten parametr. Widze, do jakiej najmniejszej wartosci zszedl. Zalozmy, ze udalo sie dojsc do "2". Teraz wracam tak, zeby byla "2" i koniec.

Trudno sobie wyobrazic lepszy mechanizm. Ten soft z czynnosci ktora powoduje na ludziach pojawianie sie niecenzuralnych slow robi cos, co jest szybkie, przyjemne i nieprawdopodobnie skuteczne. Normalnie to ustawienie dobrego focusa to min. godzina meczarni. Robisz fotke, zapisujesz, otwierasz, powiekszasz, otwierasz nastepna, porownujesz, robisz nastepna i tak do osranej smierci, az w koncu sie poddajesz i robisz tak, aby bylo w miare ok. A tu w wartosci bezwzglednej wiesz, ze jest '2" i nie inaczej. Zero subiektywizmu.

zak�adam �e masz lunet� taka jak ja, czyli refraktorek z nasadk� k�tow� + okular z krzy�em.
1 stawiam sobie statyw z lunetk� biegunow� i ustawiam lunetk� biegun. (ale to jest �rednia dok�adno�� dlatego trzeba u�y� metody dryfu)
2 nast�pnie ustawiam refraktorek o kt�rym wy�ej mowa, na gwiazd� usytuowan� na po�udniu (najlepiej w okolicy r�wnika) i sprawdzam po ok 3-5 min czy gwiazdka jest w krzy�u czy dryfuje?
3 je�li gwiazdka dryfuje sobi� w g�r� w stosunu do krzy�a to nale�y montaz obruci� w azymucie w prawo i tak a� efekt b�dzie zadowalaj�cy.
4 kierujemy si� z naszym refraktorkiem na wsch�d lub zach�d
5 po wycelowwaniu na jak�s gwiazdk� ustalamy w kt�rym kierunku dryfuje.
6 je�li gwiazda np na zachodzie dryfuje w d� fo nale�y nog� p�nocn� obni�y� (b�d� o� skierowan� na gwiazd� polarn�) w zale�no�ci od mo�liwo�ci regulacji.
7 i ostatni zabiek to jest powr�t do gwiazdy po�udniowej i sprawdzenie czy jest ok, je�li nie to w moim przypadku ja reguluje nog� wschodni� lub zachodni�, nie weim jak to b�dzi w waszym przypadku.. ale pewnie azymutem.
8 ustawi� gwiazd� w krzyzyku i zostawi� nap�d na 20 min
9 sprawdzi�
10 jak po 20 min b�dzie gwiazda idealnie na �rodku krzy�a to mo�na fota�.
11 jak b�dzie wy�ej lub ni�ej to skorykowa�
12 jak b�dzie z przodu lub z ty�u krzy�a to wymieni� montarz na lepszej klasy :mrgreen: :salu:
13 je�li pkt 10 jest ok to umie�ci� fotki na forum.

ot wszystko
Dodam tylko �e etap 3 (pkt 7) jest po to aby ustawienie by�o max precyzyjne.

No ale czym to si� r�ni od standartowej metody z poziomowaniem? Przecie� korekty dryf�w po�udniowej gwiazdy i potem gwiazd w orientacji prawo-lewo s� niczym innym jak dopieszczeniem poziomego ustawienia podstawy montazu wobez tzw. ziemi?

Pozdr.

No ale czym to si� r�ni od standartowej metody z poziomowaniem? Przecie� korekty dryf�w po�udniowej gwiazdy i potem gwiazd w orientacji prawo-lewo s� niczym innym jak dopieszczeniem poziomego ustawienia podstawy montazu wobez tzw. ziemi?

Pozdr.

witam

no tak ale tak naprawde to nie istnieje poj�cie poziomu montazu paralaktycznego bo nir ma takiej potrzeby.
Jeden z moich koleg�w zwobi�e sobie montaz paralaktyczny z teujnogu kt�ry mia� jedn� nog� kr�tsz� o 60% od 2 pozosta�ych i ustawia� sobie montarz bez problemu.
Oczywi�cie mo�na to nazwa� jakim� poziomowaniem ale tak napeawd� to jest tylko ustawianie ois polarnej.
Jak wida� na tym rys:
http://astrofoto.astronomia.pl/pic/sp1.jpg
ja mam �rub� od regulacji deklinacji zespawan�

Oczywi�cie mo�na to nazwa� jakim� poziomowaniem ale tak napeawd� to jest tylko ustawianie ois polarnej.

Tak samo w metodzie Boltwood'a, jezeli os obrotu bedzie zgadzac sie dokladnie z osia obrotu ziemi, to nic innego ciebie juz nie interesuje.

Dziala to tak:
1. podlaczasz aparat
2. robisz preview tego co widzi aparat wciskajac spacje
3. na fotce wybierasz odpowiednia gwiazdke, ktora bedzie sluzyc do "ostrzenia"
Pr�bowa�e� korzysta� z DSLR focusa przy fotografowaniu S�o�ca? Mo�e si� da zamiast gwiazdki wybra� plamk�? :|
I jeszcze jedno - kojarz� (mo�e co� mi si� miesza), �e by�a darmowa wersja tego programu (1.4?) ale nie mog� znale��. Albo cho�by jakie� demo, �ebym pocyka� fotki i sprawdzi�...

Na sloncu? Hmmm... pewnie i by sie dalo. Sprawdze. Na pewno mozna sobie ustawic focus w nocy na gwiazdce i tak to zostawic na dzien. W teleskopie pewnie gorzej, bo raczej jak go sie przeniesie to focus nie bedzie trzymal, poza tym jest bardziej wrazliwy na temperatury i raczej na pewno nie bedzie tak samo w dzien, jak w nocy.

Ale pewnie da rade na plamke ustawic, poza tym - zawsze mozesz poszukac wenus, jowisza - no moze wenus nie jutro ;)

Wracajac do ustawiania montazu - tak to wyglada np. u mnie. Bardzo latwo wyznacza sie blad ustawienia montazu. Dla porownania pokazuje obraz z Cartes du Ciele, ktory posluzyl mi do okreslenia bieguna. Niesamowite jest to, jak gwiazdki z CdC po nalozeniu na fotke pasuje do rzeczywistosci. Jest IDENTYCZNIE!!!

M moim em-200 istnieje metoda ustawiania monta�u oparta jeszcze na innym sposobie. Niemniej jednak ta metoda fotograficzna to koniec k�opot�w. Oznacza to te� niestety coraz szybszy koniec fotografii analogowej w astrofoto. Nie ma si� jednak co martwi�, cyfrowa lustrzanka to "stara" lustrzanka w sensie wiedzy, parametr�w i potrzebnej do focenia wiedzy. 300D czy 10D lub modeli wyzszych nie kupuj� i nie kupi� "niedzielni" pstrykacze. Gdyby tylko te ceny jeszcze spad�y o 50% :evil:
Pozdr.

A tak w ogole, to nie zdawalem sobie sprawy, ze ten biegun obrotu lezy jednak tak daleko od Polaris (najjasniejsza na fotce).

Wrzucam wczorajszy test ustawienia montazu. Co prawda czas krotki, ale wczesniej mial problem z 30 sek. Teraz trzyma idealnie.

ISO400, 5.6, 1x30 sek. FL 200 (320). Niebi jasne, bo robione juz prawie o wschodzie :( Poza tym Warszawka.... W dobrych warunkach mozna by to pociagnac znacznie wiecej.

Widac M81, M81, NGC3077, zasieg ok 12m

Do Ayrtona > Nie ma wersji demo ani darmowej. Nie wiem, czy byla...
20% za ten soft na pewno warto zaplacic. To taki must have i do tego z szybka reakcja.
Wczorej zglosilem autorowi jeden blad przy pracy z obiektywami Canon L. Za 3-5 dni bedzie juz patch poprawiajacy ten blad :)

W mi�dzyczasie zrobilimy z Radkiem ma�y rekonesans i �ci�gn��em wersj� 1.41. Jest wyra�nie s�absza od 2.0 - nie oferuje �adnej "obr�bki" - wykres�w, statystyki etc., ale potrafi si� dogadywa� z aparatem (s� problemy przy ustawieniu czasu na�wietlania - pracuje na 1/2 dzia�ki, by� mo�e je�li ustawi si� w firmwarze by Wasia 1/2 to p�jdzie) no i �ci�ga fotki w trybie "jednostrza�owym" albo seryjnym - to najwa�niejsze.
Dla zainteresowanych:
ftp://ftp.funet.fi/....slrfocus141.exe

A to ciekawe... prawdopodobnie to jakas nielegalana wersja. Program zawsze byl komercyjny, no chyba, ze sie myle :P

Tu jest napisane, ze shareware:
http://www.ursa.fi/e..._id=141&lang=en.
Ale link, kt�ry tam jest, nie dzia�a - troch� pochodzi�em po tamtejszym eftepie i wyszpera�em, wi�c jesli kto� chce, to niech �ci�ga z "mojego" linku :)

Ten spos�b mo�e by� u�yteczny dla webcam�w dla long time.
Nawet to b�dzie jeszcze �atwiejsze ni� w canonie. Wystarczy ustawi� cykliczne od�wie�anie w k3ccd na kilkana�cie sekund, wyregulowa� po�o�enie osi godzinowej do uzyskania punktowych obraz�w gwiazd. Potem wystarczy wyostrzy� na tak od�wierzanym obrazku gwiazdki do minimalnyh ilo�ci pixeli , w��czy� odpowiedni czas "na�wietlania" i i�� na kaw� ustalaj�c fotki cyklicznie. Potem gotowe foty wrzucamy na forum a R.Gandler w rozpaczy rozbija swego RC...jego czas przemin�� :wink:
P.s. Jak tylko pogoda si� ustabilizuje sprawdz� to na webcamie+em200.
Pozdr.

Poniewa� rozwin�a sie dyskusja na temat ustawiania monta�u i ja zabior� g�os. Dziwi� si� kolegom neguj�cym konieczno�� prawid�owego ustawienia poziomu monta�u. Z geometrii wynika, �e prawid�owo ustawiony monta� ma o� Ra r�wnoleg�� do osi �wiata. Oznacza to, �e obracaj�c prost� prostopad�� do osi Ra zataczamy p�aszczyzn� r�wnoleg�� do p�aszczyzny ekliptyki wyznaczon� i r�wnoleg�� do okr�g�w, na kt�rych le�� poszczeg�lne cia�a niebieskie. Mo�na sobie wyobrazi� sytuacj�, �e o� Ra wycelowana jest w biegun a jednocze�nie o� Ra nie jest do niej r�wnoleg�a. Oznacza to, �e monta� nie jest pochylony w stosunku do osi �wiata o k�t r�wny szeroko�ci geograficznej obserwacji. Oznacza to te�, �e monta� obracaj�c si� wok� os Ra zatacza ko�a, kt�re przecinaj� si� jedynie w dw�ch punktach (odleg�ych o 180 stopni) z rzeczywistymi torami cia� niebiseskich a b��d obserwacji zale�y od po�o�enia cia�a niebieskiego, kt�re obserwujemy i jest tym wi�kszy im bardziej oddalamy si� od prawid�owej regulacji po�o�enia osi Ra oraz oczywi�ci od punkt�w przeci�cia si� okr�g�w. Ka�da prawid�owa regulacja monta�u musi de facto odpowiada� prawid�owemu wypoziomowaniu monta�u bo taka jest geometria tego zjawiska. Opisywane wcze�niej metody regulacji monta�u pomijaj� krok zwi�zany z poziomowaniem bo opieraj� si� g��wnie na sprawdzeniu r�wnoleg�o�ci osi �wiata do osi Ra monta�u (ale jest to to jednoznaczne z wypoziomowaniem monta�u). S�dz�, ze zadbanie o wst�pne wypoziomowanie monta�u powinno by� pierwszymn krokiem prowadz�cym do dok�adnego i szybszego ustawienia monta�y w ka�dej metodzie. Metoda ta jest prosta i cz�sto skuteczna ju� w obserwacjach wizualnych. Cz�sto nie dysponujemy innymi sposobami jak jedynie wypoziomowanie monta�u i suatwianie na gwiazd� polarn� nawet bez lunetki. Radz� wi�c nie lekcewa�y� tego kroku bo z faktu, �e jaka� metoda daje prawid�owe ustawienie monta�u nie wynika, �e nie ma znaczenia poziom monta�u - wr�cz przeciwne z faktu prawid�owego ustawienia monta�u wynika, jak ju� wcze��iej pisa�em, �e monta� musi by� ustawiony poziomo.
Ja natkn��em si� na jeszcze jedn� metod� szybkiego ustawienia monta�u. Przytocz� j� tu w skr�cie cho� wydaje mi si�, �e istnieje pog��biony opis metody. Do oszacowania prawid�owo�ci ustawienia monta�u nale�y u�y� wykorzystywanego teleskopu skierowanego na gwiazd� polarn� (a w�a�ciwie na punkt odpowiadaj�cy biegunowi p�nocnemu nieba). W takim po�o�eniu o� optyczna teleskopu jest r�wnoleg�a do osi Ra i w prawid�owo zorientowanym teleskopie jest r�wnoleg�a do osi �wiata. W ten spos�b czynimy z teleskopu lunetk� biegunow�. Obracaj�c teleskopem szybko wok� osi Ra mo�emy stwierdzi� czy gwiazdy wok� bieguna zataczaj� ko�a wok� bieguna czy te� ko�a te s� przesuni�te w stosunku do bieguna. Jak m�wi�em istnieje chyba pog��biony opis m�wi�cy od jakiej pozycji zaczyna� obr�t i co robi� ( kt�re nogi regulowa�) je�li ko�a gwiazd nie s� centryczne z biegunem w odpowiedni spos�b. W ka�dym razie , po pewnej praktyce mo�na chyba doj�� do pewnej wprawy w ustawianiu teleskopu. Taki spos�b orientacji monta�u znalaz�em chyba w jednej z instrukcji do teleskopu Celestron (ale nie mam pewno�ci).
L.J.

Zaczalem czytac twoj opis i juz mi sie cieplo robilo. Wystraszylem sie, ze chcesz napisac, ze idealne wycelowanie w punkt obrotu nie oznacza, ze montaz jest dobrze wypoziomowany. Ale doczytalem dalej i zrozumialem o co chodzi. Mozna sie zgodzic z tym, ze faktycznie - lepiej zaczac od wypoziomowanego montazu, chcociaz z moich krotkich doswiadczen wynika (z ta metoda naswietlania obrotu), ze to faktycznie strata czasu, bo i tak korygujesz w 3 krokach. Jest to tak proste i szybkie, ze kazda inna metoda przy tym wydaje sie skomplikowana.

Leszku, mam za to inne pytanie. Juz widze, ze do moich potrzeb oryginalny motor bedzie za malo dokladny. Powiedz mi, jakie mamy mozliwosci np. zamiany motoru na bardziej dokladny?

Powiedz co oznacza, �e motor jest za ma�o dok�adny ? Czy krok sterowania jest za du�y ?
Silniki krokowe maj� przeci�tnie naturalny (wynikaj�cy z konstrukcji urz�dzenia) krok rz�du 1.8 lub 0.9 stopnia na 1 impuls steruj�cy. Dok�adniejsze silniki s� bardzo drogie. Taki silnik w po��czeniu z przek�adni� daje wypadkowe ziarno sterowania. Je�li je znasz to podaj jakie jest. Jak mo�esz to odczytaj te� z silnik�w ich typ. Ja steruj� silniki z krokiem 1.8 stopnia w taki spos�b, �e pojedynczy krok dzielony jest dodatkowo (za pomoc� sterownika) na 8 cz�ci co zwi�ksza ziarno sterowania w�a�nie 8 krotnie i odpowiada dodatkowej przek�adni mechanicznej 1:8 (oczywi�cie bezluzowej)!. Jak zrozumia�em masz w swoim nap�dzie funkcj� �ledzenia i dla du�ych powi�ksze� widzisz ziarno sterowania. Odpowiedni sterownik + AstroPilot jest recept� na ten szkopu�.
L.J.

Nie nie, jeszcze nic tu nie mam. Na razie mam silnik standardowy ze sterownikiem. Przy ogniskowej 200 (320) i czasie 1 min robi juz poruszona gwiazdke. Wydaje mi sie, ze EQ5 przy takim obciazeniu powinien ciagnac ze 30 min ;) Jak sprawdzic dokladnosc tego prowadzenia?

Powiedz mi tez, co trzeba zrobic, aby miec autoguiding na Vescie (na dodatkowej malej lunecie)? To by rozwiazalo sprawe tylko pytanie, jak to zrobic. Wydaje sie, ze wystarczyloby tylko korygowac ten silnik - raz przyspieszyc, raz zwolnic. Jestem totalnym ignorantem w kwestiach technicznych :(

Mo�na sobie wyobrazi� sytuacj�, �e o� Ra wycelowana jest w biegun a jednocze�nie o� Ra nie jest do niej r�wnoleg�a.

Nie ma takiej sytuacji.
W stosunku do rozmiar�w ziemi biegun jest niesko�czenie odleg�y, dlatego niezale�nie gdzie si� na ziemi znajdujesz je�eli skierujesz o� obrotu na biegun, to masz gwarancj� �e jest r�wnoleg�a do osi obrotu ziemi. Wypoziomowanie teleskopu nie ma nic do rzeczy.

Wyobra� sobie grup� ludzi kt�rzy rozstawiaj� monta� w r�nych punktach na ziemi. Je�eli ka�dy z nich idealnie wypoziomuje monta� to i tak ka�dy z tych monta�y jest przechylowny wzgl�dem pozosta�ych. Jedyne co ��czy te wszystki ustawienia, to fakt �e osie obrotu maj� r�wnoleg�e.

Wypoziomowanie istotne jest jedynie w przypadku gdy ustawiasz monta� opieraj�c si� na danych geograficznych, czyli poziomujesz monta�, a potem ustawiasz do na p�noc i na koniec podnosisz o� o odpowiedni k�t zale�ny od szeroko�ci geograficznej.
Nawet przy ustawianiu monta�u przez lunetk� celownicz�, monta� mo�e "sta� krzywo" pod warunkiem �e celownik lunetki jest wypoziomowany.

[edit:] Oczywi�cie wypoziomowanie jest r�wnie� kluczowe w istotnym przypadku o kt�rym wcze�niej wspomnia� Janusz P. :D

Mo�na sobie wyobrazi� sytuacj�, �e o� Ra wycelowana jest w biegun a jednocze�nie o� Ra nie jest do niej r�wnoleg�a.

Nie ma takiej sytuacji.
W stosunku do rozmiar�w ziemi biegun jest niesko�czenie odleg�y, dlatego niezale�nie gdzie si� na ziemi znajdujesz je�eli skierujesz o� obrotu na biegun, to masz gwarancj� �e jest r�wnoleg�a do osi obrotu ziemi. Wypoziomowanie teleskopu nie ma nic do rzeczy.

Wyobra� sobie grup� ludzi kt�rzy rozstawiaj� monta� w r�nych punktach na ziemi. Je�eli ka�dy z nich idealnie wypoziomuje monta� to i tak ka�dy z tych monta�y jest przechylowny wzgl�dem pozosta�ych. Jedyne co ��czy te wszystki ustawienia, to fakt �e osie obrotu maj� r�wnoleg�e.

Wypoziomowanie istotne jest jedynie w przypadku gdy ustawiasz monta� opieraj�c si� na danych geograficznych, czyli poziomujesz monta�, a potem ustawiasz do na p�noc i na koniec podnosisz o� o odpowiedni k�t zale�ny od szeroko�ci geograficznej.
Nawet przy ustawianiu monta�u przez lunetk� celownicz�, monta� mo�e "sta� krzywo" pod warunkiem �e celownik lunetki jest wypoziomowany.

[edit:] Oczywi�cie wypoziomowanie jest r�wnie� kluczowe w istotnym przypadku o kt�rym wcze�niej wspomnia� Janusz P. :D
prawda
Ja nigdy nie poziomowa�em i po ustawieniu metod� o kt�rej wspomnia�em by�o ok.

Ja zrobi�em autoguidera z kamerki przemys�owej i K3CCDTools, kt�ry w ostatniej wersji wypycha sygna� w standardzie LX200 do poprawek. U�ywam sterowania GOTO a'la Mel Bartels i dzia�a to ca�kiem, ca�kiem. Tylko niebo na �l�sku troch� s�abe.

Poziomowanie jest potrzebne tylko w monta�u ALT AZ pod systemy Go TO aby poprawnie dzia�a�y bo w paralaktyku nie ma ono najmniejszego znaczenia wi�c dyskusj� na ten temat uwa�am za merytorycznie zako�czon� :salu:

Ja zrobi�em autoguidera z kamerki przemys�owej i K3CCDTools, kt�ry w ostatniej wersji wypycha sygna� w standardzie LX200 do poprawek. U�ywam sterowania GOTO a'la Mel Bartels i dzia�a to ca�kiem, ca�kiem. Tylko niebo na �l�sku troch� s�abe.

Powiedz mi, skad masz to goto - robiles sam, czy ktos ci zmontowal? Jakie masz do tego silniki i na jakiej glowicy? Jaki jest koszt zbudowania tego systemu (bez i z silnikami)?

Jezeli nie chcesz tego upubliczniac to please - daj mi na priva :) Bardzo mnie to ciekawi, bo rozwazam rozne opcje i chcialbym je porownac.

System autoguideingu wlasnie ogladalem w K3 i wyglada to, przynajmniej w teorii, bardzo ciekawie.

Nie nie, jeszcze nic tu nie mam. Na razie mam silnik standardowy ze sterownikiem. Przy ogniskowej 200 (320) i czasie 1 min robi juz poruszona gwiazdke. Wydaje mi sie, ze EQ5 przy takim obciazeniu powinien ciagnac ze 30 min ;) Jak sprawdzic dokladnosc tego prowadzenia?

Kurcze jestem pewien, �e da si� pojecha� wi�cej ni� minut� przy takiej ogniskowej. Napisz czy robi�e� cokolwiek z tym monta�em (konkretnie my�l� o czym� takim http://www.astronomy...cg5/index.html) W Kamieniu pami�tam, �e Michu i Micha�W robili minutowe ekspozycje przy wi�kszej ognikowej i nie by�o problem�w. Co do sterowania GoTo kontakt zn�w z Michem ona zrobi� co� takiego i dzia�a to ca�kiem sensownie na jego EQ5 (silniki i sterownik od Meade).

Sterowanie (elektronik�) kupi�em od PTLa. Wszystkie szczegi s� na jego stronce. Kompletny opis systemu na stronce M. Bartelsa USA - 2 miesi�ce czytania.
Ca�o�� bez wodotrysk�w w por�wnaniu np. do Meade'a, ale dzia�a bezproblemowo.
K3 i autoguider to ju� m�ja ko�strukcja, kt�r� jeszcze musz� dopracowa� w kwestii precyzji poprawek. Ca�o�� zmontowana jest na g�owicy w�asnej produkcji.

Poziomowanie ma znaczenie wy��cznie dla pos�ugiwania si� skalami wsp�rz�dnych umieszczonymi na monta�u paralaktycznym (zreszt� - je�li azymutalny ma skale to te�!).
Dla prowadzenia gwiazd wa�ne jest wy��cznie ustawienie osi godzinnej.

Po g��bszej analizie dochodz� do wniosku �e poziomowanie monta�u mo�e do pewnego stopnia skr�ci� czas jego ustawiania i mimo �e bez tego da si� ustawi� go w�a�ciwie, to jednak wypoziomowany monta� �atwiej ustawi�, dlaczego? Wyobra�my sobie �e zaczynamy bez poziomowania, z pochyleniem od pionu w kierunku wchodnim. Je�li w celu ustawienia w�a�ciwego azymutu skierujemy lunet� na gwiazde na kierunku po�udniowym i po �ledzeniu jej ruchu oka�e si� �e gwiazda np. schodzi w d�, to naturalnym odruchem b�dzie obr�t ca�o�ci w azymucie o niewielki k�t w kierunku wschodnim. Poniewa� jednak monta� ma przechy� od pionu na wch�d, to zmiana azymutu spowoduje te� proporcjonaln� zmian� elewacji, w zwi�zku z czym ka�da korekta wp�ywa na obydwa parametry jak sie okazuje. Przy wypoziomowanym monta�u korekta azymutu nie wp�ywa na elewacj� i korekta elewacji nie wp�ywa na azymut. W sumie Leszek ma racj�, bo to prowadzi moim zdaniem do skr�cenia ilo�ci korekt, pomijaj�c fakt, �e poziomowanie te� zajmuje troch� czasu. Po 15 latach ustawiania bez libelli mog� stwierdzi� �e zawsze mi to wychodzi�o, czasem nieco gorzej, ale je��li ktos ma libell� fabrycznie zamontowana w monta�u, niech z niej korzysta.
Ten post by� edytowany przez lemarc dnia: 13 June 2005 - 18:20
a niewystarczy lekko przecyli� g�owe przy patrzeniu w lunetke? :D

Wracaj�c do poziomowania...
Je�li k�t pochylenia osi godzinowej jest odpowiedni - tzn. odpowiada szeroko��i geograficznej, to wypoziomowany monta� mamy ustawiony na biegun ju� po pierwszym kroku precedury dryfowej! Poprostu dryf korygujemy wy��cznie obrotem wok� osi pionowej i korekta pochylaniem n�g nie jest potrzebna.

lemarc ma tu troch� racji bo np bardzo przechylony monta� spowoduje �e o� azymutalna stanie si� osi� alt-az, a o� elewacji stanie si� r�wnie� osi� alt-az. Jednak w praktyce rozstawiaj�c statyw i tak stawiamy go w miare p�asko. Wydaje mi sie �e super dok�adno�� jest tu zb�dna i b��d odchylenia nie bedzie na tyle znacz�cy �eby wyd�u�a� czas trwania metody dryfu, a wi�c szkoda traci� czas na poziomowanie.

Wracaj�c do poziomowania...
Je�li k�t pochylenia osi godzinowej jest odpowiedni - tzn. odpowiada szeroko��i geograficznej, to wypoziomowany monta� mamy ustawiony na biegun ju� po pierwszym kroku precedury dryfowej! Poprostu dryf korygujemy wy��cznie obrotem wok� osi pionowej i korekta pochylaniem n�g nie jest potrzebna.

Oczywi�cie �e rozpatrywana tu kwestia dotyczy dok�adnego ustawiania pod du�y sprz�t, a dla zabawek rz�du f=300mm. z jakimi mia�em przewa�nie do czynienia(czasem MTO11CA) poziomowanie nie by�o konieczne.

Oczywi�cie �e rozpatrywana tu kwestia dotyczy dok�adnego ustawiania pod du�y sprz�t, a dla zabawek rz�du f=300mm. z jakimi mia�em przewa�nie do czynienia(czasem MTO11CA) poziomowanie nie by�o konieczne.

Wczoraj robi?em pr�b? dok?adnego ustawiania osi monta?u wed?ug cytowanej przeze mnie metody Boltwood'a. Opis brzmi nieco skomplikowanie, ale metoda jest naprawd? prosta.
Niestety nie uda?o mi si? przeprowadzi? kilku iteracji, bo nadp?yn??y chmury - ale polecam samodzielnie do sprawdzenia.

Pomy?la?em, ?e mo?e opis po angielsku nie dla wszystkich jest czytelny, wi?c zmieszczam swoje przybli?one t?umaczenie:

1. Przygotowujemy map? (fragment) nieba z zaznaczonym biegunem p�?nocnym, im dok?adniejsza tym lepiej - obszar powinien mniej wi?cej odpowiada? "polu widzenia" aparatu/kamery CCD
2. Ustawiamy monta? stosuj?c standardow? dost?pn? metod?
3. Robimy zdj?cie obszaru kt�ry zawiera biegun - ??czny czas 60 sek w nast?puj?cy spos�b: po?ow? czasu na?wietlamy normalnie, drug? po?ow? na?wietlamy obracaj?c r?cznie monta? wok�? osi rektascencji - im pe?niejszy okr?g tym lepiej, szybko?? obrotu dopasowana mniej wi?cej tak aby ruch trwa? te pozosta?e 30 sek.
4. Orzymujemy zdj?cie obszaru wok�? bieguna razem z okr?gami wychodz?cymi z ja?niejszych gwiazd
5. ?rodek tych okr?gow powinien si? pokrywa? z biegunem i ewentualna r�?nica jest od razu widoczna, oczywi?cie o t? r�?nic? nale?y skorygowa? ustawienie monta?u
6. Po dw�ch-trzech pr�bach otrzymujemy dok?adne ustawienie biegunowe monta?u

M�j dodatkowy komentarz:

??czny czas na?wietlania 2 x 15 sek. te? daje niez?e rezultaty, chocia? widoczne s? okr?gi tylko od najja?niejszych gwiazd.
Orientacj? co i jak przesuwa? po zrobieniu zdj?cia bardzo u?atwia gdy pierwsz? cze?? na?wietlania przeprowadzamy ustawiaj?c aparat "poziomo", tzn. tak aby kierunki lewo-prawo i g�ra-d�? na zdj?ciu odpowiada?y obrotowi monta?u lewo-prawo i g�ra-d�l.
attachment

witam

mam par� pyta� odno�nie tej metody, mo�e kto� zna odpowiedzi:

1-czy ogniskowa jak� zamierzam fotografowa� w tej metodzie ma znaczenie - 300mm - nie za ma�a?
2-pierwsze 30 sekundowe naswietlanie robimy z w��czonymi napedem teleskopu czy nie?
3-w jaki spos�b mierzymy �rodek okreg�w powsta�ych poprzez wymienion� metod� (graficznie???, na ekranie komputera nie b�dzie to zbyt �atwe) i jak na zdj�ciu b�d� widzia� gdzie znajduje si� prawdziwy biegun?

metoda wydaje si� banalna, ale co� mi m�wi, �e nie jest tak �atwa jak mi si� wydaje. pewnie jak spr�buj� raz to wi�kszo�� si� wyja�ni, :)

og�lnie to staram si� odpowiedzie� na pytanie czy ustawienie monta�u tylko lunetka biegunow� jest wystarczaj�ce przy fotografowaniu do 300mm. bo gdy robie zdj�cia na eq5 tylko aparatem (1,5 kg obci��enie) to 2 minutowe uj�cia s� z punktowymi gwiazdami . Wydawa�oby si�, �e wi�cej powinien ten monta� uci�gn��. wi�c albo za s�abo ustawione na biegun, albo monta� do d..py

dzi�ki za odpowiedzi

pozdrawiam

adam

edit. zauwa�y�em �e edycja posta w Blackberry kasuje polskie znaki i zamienia je na "?"
Ten post by� edytowany przez bamus dnia: 31 July 2009 - 19:30
no i jeszcze jedno pytanko, czy warunkiem powodzenia tej metody jest wcze�niejsze perfekcyjne ustawienie osi optycznej obiektywu z osi� obrotu monta�u?

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze