Luneta czy lornetka ??

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

Witajcie !

W najblizszym czasie mam zamiar kupi� sobie jak�� lotnetke albo luneta i mam dylemat :

I. Lunety

1. Yukon Sibir 20-50x50WA ONK .
2.ZRT 457 .
3.ZT 15-60x66 .

II.Lornetki .

1.BPC 15x50 .
2.BPC 20x60

Najbardziej z oferty Himpola to mnie interesuje .

Teraz mam wybra� czy luneta czy lornetka .

Chodzi mi o statyw ma�y ,�eby w tym by� ,a wiem ,�e lunety maj� .Chce tym obserwowa� S�o�ce i Ksi�yc ,no i gwiazdki .Jestem pocz�tkuj�cy .A wim ,�e szybko dobrego i drogiego teleskopu nie kupie wi�c zale�y mi na ;)dobrym wyborze .Bardziej by mi pasowa�a luneta nie wim czemu .

Powiedzcie mi jak sprawuj� si� lunety w obserwacjach astronomicznych .Wiem ,�e lornetka jest bobra do wszystkiego ,ale lunetka b�dzie te� dobra . Tak przynajmniej my�le .Pom�cie mi .

Pozdrawiam Piotrek :) :) :)

Na pocz�tek musisz zdecydowa� co wolisz:
planety czy deepsky. Przy wyborze mi�dzy tani� lunet� a tania lornetka nie ma kompromis�w !.
Dam poprostu przyk�ad:
mam ZRT 457 bez przer�bek
lornetke Bushnell 15x50

ZRT - ma powi�kszenia 30x i 60x oraz skromne pole widzenia , nie ostre na brzegach
30x to ju� bardzo du�o jak na deepsky , M44 zajmuje ca�e pole , jest ciemna
60 x wida� tarcze jowisza, pasy ale dla mnie to jest ma�e

musze przerobi� ZRT : z��czka k�towa, okulary to kosztuje drugie tyle co ZRT. Satyw w ZRT jest s�aaaabiutki i niziutki , naddaje si� praktycznie jedynie do widok�w naziemnych , tak wi�c w odpowiedni statyw i mocowanie te� nale�a�o by si� zaopatrzy�.
Og�lnie lubi� t� lunetke ale bardzie sentymentalnie ni� jako instrument

Lornetka 15x50 , w/g ma�a jasno�� , cho� obiekty deepsky prezentuj� sie znacznie lepiej ni� w ZRT. Potrzebny statyw, z r�ki naprawde ci�zko si� obserwuje.
Lornetka to patrzenie dwuoczne znacznie wygodniejsze , pole widzenia wi�ksze od typowej lunetki. Lornetke �atwiej te� transportowa�, u�ywac do innych cel�w ( przyroda , s�siadki ;-)) )

Lornetka kt�r� posiadam jest prezentem , jak mia� bym kupowa� to szk�a mia�y by minimum 60 mm , co do powi�kszenia tu jest dylemat:
- ma�e powi�kszenie wi�ksza jasno�� zar�wno obiekt�w jak i t�a , w mie�cie niebo jest przewa�nie roz�witlone, ciemne obiekty s� s�abo widoczne w�asnie ze wzgl�du na t�o
- du�e powi�kszenie to mniejsza jasno�� ale i mniejsza jasnos� t�a : tak wi�c sam nie wiem czy lepsze jest 20x60 czy 15x60

Og�lnie, jesli jest to tw�j pierwszy sprz�t i masz ochote g��wnie na wszystko, planety mnie Ciebie interesuj� to zdecydowanie polecam lornetke + statyw.

Jesli jednak gl�wnie liczysz na planety, ksi�yc i deep sky jako� prze�kniesz �e b�dzie kiepski to no cuz luneta.

Cenowo zestawy o podobnej funkcjonalno�ci optyka ( bez tunningu ZRT ) + dobry statyw s� por�wnywalne.

albo inaczej :
60% �- 70 % za lornetk�
30 % - 40 % lunet�

To tak pokr�tce i chaotycznie :(

Mo�e inni forumowicze wyja�ni� moje w�tpliwo�ci co do powi�ksze�

Pozdrawiam
�ukasz

PS.
Tych 2 pozosta�ych lunet z zoomem nie bierz wog�le pod uwage bo to tak jakby� kupi� p� BPC ( takie same rozmiary obiektyw�w ) z przyciemnieniem optyki przez zoom-a. To nie s� lunety do astro zupe�nie. �

Nie wiem jak luneta, bo w zasadzie takimi mniejszymi nie patrzy�em, cho� o ZRT pisze si� raczej nie�le. Je�li wybierasz lornetk� to 20x60 na statywie na pewno si� sprawdzi. Lornetka na pocz�tek chyba lepsza, bo �atwiej poznasz niebo, a potem mo�esz zakupi� lepszy sprz�t.

To ja zapytam przy okazji z ciekawo�ci jak si� przedstawiaj� pasy na Jowiszu i oddzielenie pier�cienia Saturna od planety w uk�adzie:

ZRT 457 vs. lornetka 15 x 60 vs. 20 x 60 (bo 15 x 50 wiadomo �e nie poka�e ani jednego ani drugiego).

ja mam 12x60 i powiem, ze lornetka jest dobra na poczatek, a i tak zawsze bedzie przydatna.

pozdro

Mylisz si� Karolu!!!
Nawet lornetka 15x50 poka�e pasy na Jowiszu i pier�cie� Saturna ale koniecznie na statywie i na jasnym niebie zaraz po zachodzie S�o�ca jak ju� tylko wida� Jowisza go�ym okiem, spr�buj a zobaczysz ;D ;D ; ;D
Ale to i tak b�dzie male�kie i ledwo widoczne i trzeba sobie jasno powiedzie� �e lornetka nie s�u�y do ogl�dania planet !!!
Z wymienionych lornet polecam zdecydowanie (20 lat praktyki obserwacyjnej) model 20x60 koniecznie z solidnym stywem a z lunet wymienionych najlepsze jest ZRT-457 bo daje si� �atwo upgreadowa� i ma dobry obiektyw klasy 70mm !!!
W dobrych warunkach, i na solidnym statywie wida� przez ZRT nawet szczelin� Cassiniego w pier�cieniu Saturna oraz na Jowiszu dwa pasy, plam� i cienie jego wi�kszych ksi�yc�w jak Ganimedesa i Callisto ;D ;D ;D
ZRT z okularem typu SP-26 przyk�adowo daje powi�kszenie oko�o 16x i ma pole widzenia ponad 3* co czyni z niej niez�y wyszukiwacz do mg�awic i komet ;D ;D ;D
W ZRT trzeba w pierwszej kolejnosci wymieni� male�kie pryzmaty z okularem na szersz� z�aczk� katow� 45 lub 90*, potem dobra� dla siebie ze dwa okulary a potem mo�na pomy�lec o wymianie statywu na sztywniejszy, bo apetyt ro�nie w miar� jedzenia :) :D ;D
Niekt�rzy, ceniacy sobie komfort pracy z lunet� obserwatorzy dokupili sobie do ZRT nawet Zooma co �wiadczy o wysokiej przydatnosci i warto�ci tego sprz�tu do zastosowa� astro oraz np ornitologicznych ;D ;D ;D

Wiem , �e lornetka na pocz�tek jest bardzo dobra .Chodzi mi o to czy na wsi zobacze Jowisze z jego szczeg�ami oraz Satyrna . Mysl� ,�e przez 20/60 zobacze ,ale mam w�tpliwo�ci ,a mo�e si� myl� .W Astrokraku jest uzywana luneta ZRT 475 ,a przez ni� wi�cej zobacze ,nie wim jak optyka ,ale z tego co pisze Lukasz nie jest wcale taka z�a .Zastanowi� si� na tym wszystkim .Lornetka jest bardziej profesjolalna ,a chcia� bym poprowadzi� jakies warto�ciowe obserwacje . Jeszcze mam jedno wyj�cie mam na bazarze do kupienia rosyjska lornetke 7/50 , za� ta dobrze wsp�pracuje z du�ym teleskopem .

Byle to by�a naprawd� rosyjska, metalowa lorneta z du�ymi pryzmatami a nie chi�ski plastik bo szkoda twojej kasy na taki bazarowy badziew :o :( > :(

Ta lornetak na bazarze jest solidna i ci�ka (metalowa )i daje ostre obrazy .

Jakie ma napisy na sobie i dane ???
Janusz P.

Mam refraktorek 60mm/700 i raczej wiele si� po takim sprz�cie nie spodziewaj :( . Od niego zacz�a si� moja przygoda z astronomi�, ale na pocz�tek polecam Ci jednak dobr� lornetk� np. BPC 20x60 koniecznie na statywie. P�niej, gdy kupisz jaki� teleskop lornetka i tak si� przyda ;) .

Janusz_P Ja w czwartek jad� do rodzinki .A w pi�tek jest czynny bazaraz .Wszystko sie dowiem i mo�e porobie pare fotek jej .I spisze dane .

Z tego co tutaj piszecie to wynika , �e najleprza bedzie lornetka 20/60 .

Ja na pocz�tku mia�em taki zamiar ,�e kupi� lunete ZRT 457 , a p�niej lornetke 7/50 .Zastanawia�em si� czy to ma sens .I dosz�em do wniosku ,�e to nie ma sensu :-/.

Wi�c chyba skusze si� na t� lornetk� 20/60 jest wypr�bowana przez WAS .

Moim zupe�nie prywatnym zdaniem lepiej kup� najpierw dobr� 7x50 lub 10x50 do nauki nieba a potem od razu przesi�si�� si� przy low budget na modyfikowane ZRT bo z lornetki 20x60 powi�kszenia do planet nie wyci�niesz a statyw i tak musisz kupic solidny nadajacy sie i do ZRT bezproblemowo.
W ZRT powi�kszenie jest jeszcze sensowne do 114x z plosslem 4mm co sam wielokrotnie stosowa�em a i powi�kszenie lornetkowe mo�na �atwo ni� uzyska� z okularami Plossla o ogniskowych 15, 20, czy 26mm.
Koszt ZRT z solidnym statywem jest por�wnywalny z zestawem lornetka 26x70 z �urawiem a mo�liwo�ci o wiele wi�ksze poprzez wymienno�� okular�w, co jest szczeg�lnie wa�ne przy planetarnych obserwacjach i zastosowaniach ;D ;D ;D

I teraz ch�opak ma dylemat jak na pocz�tku ???

Maj�c do dyspozycji low lub medium Budget wyb�r sprz�tu zawsze wi��e si� z wielkimi dylematami na lini jako��, rozmiar, cena a potrzeby obserwacyjne :-/

Z tego zestawu najlepiej kupi� BPC20x60. Nawet przez ma�� lunetk� nie poobserwujesz sobie planet. Opr�cz dw�ch pas�w na Jowiszu niewiele si� zobaczy sprz�tem 60-70mm, niezale�nie od jego jako�ci optycznej i systemu optycznego.
Pozdr.

Nietety przez lornetke na planetach zobaczy si� jeszcze mniej :-/ :'(

Ja bym sie tak na planety nie napala�.
Mo�na si� rozczarowa� przy ma�ym sprz�cie.
I ma�o tego do ogladania.
Chyba �e taniec ksi�yc�w jowiszowskich i ca�a karuzela z tym zwi�zana.
Dopiero przy 120 lub 128 refraktorze dochodz� atrakcje w postaci Saturna i baletu jego pier�cienia i satelit�w.
Ale to moja prywatna opinia.

I jest to opinia jak najbardziej prawid�owa. Planety przy ma�ym sprz�cie s� do ogladania wy��cznie "pogl�dowo".
Pozdr.

Wiem , �e lornetka na pocz�tek jest bardzo dobra .Chodzi mi o to czy na wsi zobacze Jowisze z jego szczeg�ami oraz Satyrna . Mysl� ,�e przez 20/60 zobacze ,ale mam w�tpliwo�ci ,a mo�e si� myl� .W Astrokraku jest uzywana luneta ZRT 475 ,a przez ni� wi�cej zobacze ,nie wim jak optyka ,ale z tego co pisze Lukasz nie jest wcale taka z�a .Zastanowi� si� na tym wszystkim .Lornetka jest bardziej profesjolalna ,a chcia� bym poprowadzi� jakies warto�ciowe obserwacje . Jeszcze mam jedno wyj�cie mam na bazarze do kupienia rosyjska lornetke 7/50 , za� ta �dobrze wsp�pracuje z du�ym teleskopem .

Witaj Piotrek !

Polecam lornetk� BPC 20x60. Od kilku tygodni posiadam takow�, oczywi�cie zakupion� u Janusza w Astrokraku.
Statyw konieczny. Je�li nie zamierzasz kupowa� statywu (dobrego), to daj sobie spok�j z BPC 20x60.
Gdyby� kupowa� u Janusza (lornetka rzeczywi�cie dobrze ustawiona) zestaw promocyjny, to popro� Go o statyw z wysuwan� kolumn�. Jest rewelacyjny.
Zaopatrz si� tak�e w szare filtry przyciemniaj�ce. Czasami si� przydaj�.

Moje uwagi odno�nie tego, co mo�na zobaczy� przez BPC20x60 :
4 ksi�yce Jowisza : tak
pasy r�wnikowe : nie uda�o mi si� dostrzec
pier�cie� Saturna : tak

Z pier�cieniem Saturna to by�o tak : nie mog�em za Chiny Ludowe go dostrzec. Pr�bowa�em og��da� Saturna zaraz po zapadni�ciu zmroku. I nic. Zastanawia�em si�, czy nie jest temu winny m�j astygmatyzm. Dopiero w zesz�ym tygodniu po�yczy�em lunetk� od znajomego o nieco wi�kszym powi�kszeniu. Zobaczy�em przez ni� pi�knie oddzielony pier�cie� Saturna. Ustawi�em obok lornetk�, zacz��em regulowa� ostro�� i wy�apa�em pier�cie�. Niepozorny, ale by�. Nieznacznie oddzielony od planety.
D�� do jednego wniosku : patrzenia trzeba si� nauczy�, pr�bowa�, pyta�. Wbrew pozorem jest to sztuka. Ja si� dalej jej ucz�.

I jeszcze jedno. Kupuj�c lornetk� postanowi�em, �e przez rok b�d� poznawa� niebo. Je�li lornetka przestanie mi wystarcza�, pomy�l� o teleskopie. Jakim ? Nie mam w tej chwili poj�cia. Zobacz� za rok.

Pozdrawiam
Benedykt

Gratuluj� rzadko id�cych w parze - zw�aszcza u pocz�tkuj�cych astroamator�w - rozs�dku, pokory i jasno sprecyzowanego celu!

Moim zupe�nie prywatnym zdaniem lepiej kup� najpierw dobr� 7x50 lub 10x50 do nauki nieba a potem od razu przesi�si�� si� przy low budget na modyfikowane ZRT bo z lornetki 20x60 powi�kszenia do planet nie wyci�niesz a statyw i tak musisz kupic solidny nadajacy sie i do ZRT bezproblemowo...
Ja my�l� dok�adnie tak samo. Nie mam co prawda ZRT ale refraktor o bardzo podobnych parametrach zbudowany na bazie PZO 65/400. Poprzez mo�liwo�c wymiany okulra�w ten bardzo ma�y teleskop daje naprawd� spore mo�liwo�ci, a pier�cie� Saturna widze bez �adnego problemu. To naprawd� fajny sprz�cik, wed�ug mnie bardzo uniwersalny i moim zdaniem dla pocz�tkuj�cego nadaje si� jak ula�..
Generalnie jak widzisz s� dwie grupy zwolennik�w: lornetkek 20x60, 20x70 oraz ma�ych refraktor�w. To r�wnie� jest kwestia upodoba�, we� wi�c r�wniez i swoje upodobania pod uwag� przy dokonywaniu wyboru.

Pozdrawiam

Niech mnie Dziadek ksi�yc�wk� po �bie ot�ucze, niech si� El C. dziwi, ale ja nie chcia�bym refraktora o �rednicy 6 czy 8 cm. Lornetka lepsza. M�j refraktor 10 cm wydaje mi si� nieco za ma�y. Jeszcze brakuje 2 czy 5 cm ;)

I znowu powraca jak bumerang temat zakupu sprz�tu obserwacyjnego przez pocz�tkuj�cego mi�o�nika astronomii. Pojawiaj� si� te same argumenty za i przeciw, kt�re jakby nie by�o u�o�y�y si� w sensown� logiczn� ca�o��. Jedyny problem, to taki, �e porozrzucane s� te opinie po ca�ym forum (na starym forum jest tych opinii i porad r�wnie� sporo). A� prosi si� (tu sugestia do admina naszego) stworzenie osobnego podtematu (grupy tematycznej - jak zwa� tak zwa�) dotycz�cej tego w�a�nie problemu. Mo�e bardziej szczeg�owe grupy tematyczne pozwoli�yby unikn�� powtarzania si� opinii co jaki� czas.
S�dz�, �e pomog�oby to wszystkim szukaj�cym pierwszych porad dotycz�cych zakupu sprz�tu obserwacyjnego.
Mo�e post nie w tym miejscu, ale po przeczytaniu w�tku zapocz�tkowanego przez Piotrka takie refleksje mi sie nasun�y.
Oczywi�cie jak najbradziej pozdrawiam
Marcus II :)

P.S.
Piotrek, ja ju� sobie �urawia po liftingu kupi�em, czekam na dostaw� lornetki 20x60 ;D

Postaw si� w moim po�o�eniu:

Jest rok 2001. Masz w szafie, od kilkunastu lat, niezdatny do niczego, badziewnie wykonany, niemal �lepy refraktor firmy "U" z rewelacyjnym - jak g�osi fama - obiektywem PZO 68/400.
Podejmujesz decyzj� o porz�dkach w szafie: wyrzucasz TO w choler� na �mietnik, czy rusza Ci� sumienie i postanawiasz odzyska� Bogu ducha winny obiektyw wyd�ubuj�c go z rury kanalizacyjnej refraktora.

Za��my, �e� mi�kki cz�owiek i nie wyrzuci�e� obiektywu (klejony, bielutki achromat). Co robisz dalej? Lup� dla babci, breloczek do kluczyk�w, ga�k� d�wigni zmiany bieg�w, czy podr�ny refraktorek z 2" wyci�giem i nasadk� k�tow� mieszcz�cy si� w 35 cm pude�ku po dawno ju� ze zgryzoty wypitej greckej 40% Metaxie?

:)

Ma�y refraktor czy lornetka bed� stosowane w zasadzie tylko do DS i "rzucania okiem" na planety. Lornetka BPC26x70, kt�r� posiadam jest aperturowo w zasadzie podw�jnym ma�ym teleskopem o du�ym polu widzenia i niema�ej (niestety) aberr. chromatycznej. Ale kolor przy obiektach DS nie jest specjalnie uci��liwy. Natomiast przewaga widzenia "stereo" i du�e pole widzenia nad ma�ym refraktorem jest bardzo du�a. Power jest sta�y i to jest g��wna cecha r�ni�ca "na minus" lornetk� od refraktora-ale nie do ko�ca. Pami�ta� nale�y, �e w ma�ym refraktorze powiekszenia stosowane w praktyce to 30-50X, pisz� o tym nawet u�ytkownicy zaawansowanych techniczne ma�ych lunet apochromatycznych (np. Leica Televid). Powerowanie dalej to ju� zawracanie kijem Wis�y. Mo�na ale efekty mizerne. Tak wi�c osobi�cie optuj� za lornetk� 20-30X i odpowiednio 60-70mm szk�ami. Je�eli jednak kto� si� upiera nad ma�ym refraktorkiem, to nale�y z dala omija� supermarkety z ich ofert� plastikowych niby-lunet.
Pozdr.

No Andrzeju, nie do ko�ca z Tob� si� zgodz�. Mam rekraktorek fi 63 mm (f13.3) i nie zamieni�bym go na �adn� lornetk� o por�wnywalnej �rednicy (no, mo�e jedynie na "waldkowego" Fujinona). Powi�kszenie w granicach 120 to co prawda max, ale uwierz, �e naprawd� widoki planet s� niez�e. Z okularem 22 mm pole - 1.7 st - bajka, przy 120 - 32 min k�t - ca�y Ksi�yc w polu widzenia.

pozdrawiam

Po przeczytaniu wszystkich odpowiedzi wiem ju� ,�e nie op�aca si� kupowa� ma�ego refraktora te� by�em tego zdania . Ale najbardziej mnie skusi�a porada Jnusza_P " �eby kupi� na pocz�tek 7/50 "b�dzie dobra na pocz�tek ,naucz� si� najwpierw orj�tacji po niebie .A na wakacjach zastanowi� si� nad ETX 90 RE mysl� , �e jest to porz�dny sprzent jak na swoj� cene .I to co m�wi Malek mnie zadowala -my�l� ,�e najwpierw zaczyna� od ma�ych sprz�t�w .Tym bardziej ,�e musze mie� mobilny teleskop ,bo na warto�iowsze obserwacj� bede musia� podr�owa� ( z centrum Siemianowi �l. nic nie zobaczy poza pi�knym Ki�ycem :) :)),a na wsi to....................

Piotrku, 7X50 lub lepiej nieco 10x50 to wyb�r najcz�ciej dokonywany i sprz�t niezastapiony do orientacji na niebie.
P.s.
Micha�W.-czy to jest mo�e ma�y telementor CZJ????

Micha�W.-czy to jest mo�e ma�y telementor CZJ????
Andrzeju, nie m�w �e nie widzia�e� tego cacka ;) By� dwa razy w Jachrance i potwierdza moj� opini� oraz upodobania, �e lepszy ma�y refraktor ni� du�a lornetka.

Pozdrawiam

Micha�W.-czy to jest mo�e ma�y telementor CZJ????

No, nie da si� ukry� :)

pozdrawiam

w 35 cm pude�ku po dawno ju� ze zgryzoty wypitej greckej 40% Metaxie?

W takie pude�ka to jest pakowana Metaxa privat reserva
masz niez�y gust El Capitano:-).

Widzia�em Telementora Micha�a W. w Jeziorach i obraz Saturna mnie baaaardzo mile zaskoczy�, podoba� mi sie bardziej ni� w TAL 100RS ze standardowymi okularami, ktory mozliwe ze sie jeszcze dobrze nie wystudzi�.
Niemniej aberracja chrom. na bardzo przyzwoitym poziomie wg. mnie.
pozdr

Chcia�em si� zpytac jak kupie lornetke BPC 20/60 to ile kosztuje dostawa do domku .Boje si� ,�e drogo .Napewno zamapwiali�cie i wiecie :)

Witam

Dzisiaj mia�em zamiar zam�wic przez internet lornetke w himpolu 20/60 .No i pisze tak"dost�pno�� : brak. I nie wim co teraz robi� ,czy czeka� ?? Nie wim ile kosztuje lornetka z astrokraka 20/66 czyjet du�a r�nica cenowa po mi�dzy nimi .

AHa .Tak z innej beczki mo�e mi kto� poda� link do stronki z ��rawiem astronomicznym .Szuka�em ale nie umia�em znale�� . :(

Pozdrawim wszystkich . :)

Piotrek :)

Gdzie ty znalaz�e�, �e do kupienia w Astrokraku jest lornetka 20x66?

Flagowa strona z ofert� �URAWIA na razie jest niedost�pna, ale ma�e co nieco jest tak�e tutaj:

http://www.statyw-lo...lornetkowy.html

i

www.quasarpj.teleskopy.pl

Niestety my�l�, �e cena 260 za sam wysi�gnik bez statywu to troch� du�o.

Pami�taj Piotrze, �e je�li decydujesz si� na zkup lornety 20x to skazujesz si� jednocze�nie na zakup porz�dnego (czytaj nie fotograficznego) statywu lornetkowego. Cena wi�c ro�nie o kolejne co najmiej 3-st�wki.

Ale za 700 PLN masz zestaw naprawde niez�y na pocz�tek.

Pogadaj z Markusem_II. Po ostatnich ws�lnych obserwacjach szcz�ka mu opad�a jak przekona� si� o mo�liwo�ciach lornetki i bogactwie jake go czeka na niebie.

Chocia� dla por�wnania mia� tylko BPC 10x50, Everesta 12x60 i Kronosa 26x70 . Tak wi�c nie by�o 20x60.

Por�wna� sobie te� M13 w lornetkach i TAL'e 100 RS oraz obrazy Jowisza i Saturna (s�ynny temat pas�w i odzielenia pier�cienia w 26x70), ale to ju� inna bajka.

Hhhhhhhmmmmmm...........

Bede my�la� wiem ,�e lornetk pokarze mi wiele ja juz sie o tym przekona�em . Mi si� wydaje ,�e 380 z� za �uraw to bardzo du�o jak na mnie . .ALe bez statywu nie dam rady przy takim powi�kszeniu . :( :)

Pozdrawim Piotrek :)

Piotrek, poczytaj sobie wszystkie posty na temat lornetki BPC 20x60 oraz w szczeg�lno�ci na temat �urawia
http://astronomia.ne...966222;start=30
bez tego ani rusz i musisz przeznaczyc na to cztery i p� st�wki :)
Ja, gdybym mia� kas�, kupi�bym pewnie 26x70 plus jeszcze jak�� 10x50.
Ale 20x60 te� mnie zadowoli, bo musi :)

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze