kiedy jest to szkic, a kiedy ju� grafika pro�ba o dyskusj�

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

Poniewa� po raz chyba kolejny, zaczyna si� dyskusja w w�tkach szkicowych,
to mo�e um�wmy si� tak, �e:

szkic to sur�wka, rysowana r�cznie na polu obserwacyjnym, skanowana do komputera i ewentualnie podrasowana w programie graficznym
natomiast obrazki malowane tylko w komputerze, b�dzie to traktowane ju� tylko jako grafika komputerowa

tu musimy stosowa� te sam� miar� co w astrofotografii - surowy materia� jest obrabiany w programach graficznych
rozstrzygnijmy to wreszcie ostatecznie, �eby ju� unika� dyskusji na ten temat w watkach prezentuj�cych swoj� tw�rczo��

Ten post by� edytowany przez sumas dnia: 28 January 2009 - 17:44

heh no w�a�nie zapomnia�em, wzorem mpp, poprosi� o nie "karmienie" tego w�tku ;)
tylko o jasne okre�lenie swojego stanowiska, �eby�my mogli wypracowa� jaka� zasad� i potem si� jej trzyma�

Nie b�d� ukrywa�, co mi po g�owie chodzi, bo to nie�adnie... I jak na m�czyzn� przysta�o, wyra�� swoje zdanie i ewentualne gromy wezm� "na klat�":

Moim zdaniem szkic, to podobny do rysunku obraz wykonany r�k� i przyrz�dem rysowniczym (o��wek, kredka, w�giel itp.) podczas obserwacji astronomicznej.
Nie przekonuj� mnie GRAFIKI wykonane na komputerze w programie graficznym, cho� przyznam, �e niekt�re mi si� podobaj�, s� bardziej estetyczne. Nie powinni�my myli� grafik ze szkicami, a jeszcze gorzej si� dzieje, jak tworzymy grafik� i nazywamy j� szkicem. To bardzo podobny problem to komponowania muzyki przy u�yciu instrument�w i komponowania jej w programie komputerowym przy u�yciu gotowych sampli.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szkic

Obr�bka jest oczywi�cie normaln� spraw�. Przecie� zale�y nam na tym, aby obraz ko�cowy wygl�da� dok�adnie tak (albo bardzo blisko), jak go widzieli�my w okularze PODCZAS OBSERWACJI! Jednak je�eli efekt finalny mocno odbiega od sur�wki, to b�d�my w porz�dku w stosunku do os�b ogl�daj�cych ten szkic i poka�my sur�wk�.
Ja nie m�wi�, �e jestem idea� i mam w pe�ni czyste r�ce. To co pisz�, zrobi�em tutaj:
http://astro-forum.o...nus-t24269.html
Wida� jak daleko posuni�ta by�a obr�bka. Ale w�a�nie dlatego, �e jest to najbardziej zdigitalizowany szkic z moich wszystkich, to pokaza�em sur�wk�, bo a� takiej ostrej obr�bki nie lubi�. W tym przypadku jednak musia�em tak mocno go obrobi�, by upodobni� do obserwacji teleskopowej.

Pozdrawiam wszystkich!!

*EDIT*
A ja si� pos�u�� moim nowym obrazkiem :) Korzystajcie ile tylko chcecie ;)

Ten post by� edytowany przez wimmer dnia: 28 January 2009 - 17:03
To przedstawie swoje stanowisko.

Ide� szkicu (przynajmniej w moim rozumieniu) jest utrwalenie (odnotowanie) zaobserwowanego obiektu. Szkic niesie konkretn� informacje ogladajacemu, m�wi�ca np. co moge zobaczy� sprzetem X pod niebem Y. Jaki detal jest uchwytny, czego si� spodziewac itd itd. Wykonany przy okularze, wprawn� r�k� szkicuj�cego jest ca�kiem wartosciowym materia�em.

W chwili gdy szkic jest niedok�adny, nie oddaje rzeczywisto�ci, staje sie po prostu abstrakcyjn� grafik�, kt�ra mo�e komu� nadac si� jako ciekawa dekoracja �ciany lub pulpitu, ale nie jako �r�d�o informacji. Nic te� nie da szkicuj�cemu. Szkic tradycyjnym rozumieniu, wykonany technikami opisanymi np. tutaj:

http://www.celestia....tro_szkicowanie

daje szkicuj�cemu co� bardzo cennego. Skupienie na obiekcie pozwalajace odkryc znacznie wi�cej niz gdy po prostu lookniemy na obiekt goniac od eMki do eMki. (tak zupe�nie naboku, szkicowanie za pomoca softu i laptopa z okularu teleskopu to bedzie istny hardcore aby poprawnie oddac detal i jasnosci szkicowanych obiekt�w - akomodacja oka vs ekran laptopa - w tym przypaku mam powazne zastrze�enia r�wniez co do poprawnosci oddanych jasnosci gwiazd)

W chwili gdy szkic jest grafik� na podstawie fotki r�wniez traci ca�y background wymienionej wyzej przydatnosci dla odbiorcy. Ponownie, jest ciekawym materia�em dekoracyjnym, dla szkicuj�cego bedzie miec warto�� edukacyjn� w postaci do�wiadczenia w operowaniu oprogramowaniem graficznym lub operowaniu tradycyjnymi narzedziami, ale dla odbiorcy nie b�dzie niczym r�zni� si� od fotki w komputerze, nie powie mu co mozna zobaczy�, jaki detal mozliwy do uchwycenia itd.

Nie chodzi o szkicowanie z "suwmiark� i k�tomierzem", jednak niestety rozleg�y gwiazdozbi�r to nie bu�eczka z mas�em przy szkicowaniu. W�asnie ze wzgl�du na bardzo �atwe glebniecie przy pozycjach element�w szkicowanego obiektu.

Faktem tez jest, ze sa ludzie z pamieci robiacy takie szkice �e opada szczeka, i nie wazne jakiego toola do tego puszcz� w ruch, o��wka, komputera, czy kozika i deski.

Pozdrawiam.

Mnie si� zawsze wydawa�o, �e szkic to jest co� takiego... Za��czone miniaturki

I wed�ug mnie bardzo dobrze Ci si� wydawa�o...

(bardzo si� ciesze, �e osoby zaczynaj�ce szkicowa� �api� za o��wek, a nie myszk�) ;)

Po dzisiejszym pytaniu sumasa, moze si� okaza�, i� nikt nie odwa�y si� zamie�ci� swojego szkicu z obawy, �e jego praca bedzie skrupulatnie sprawdzana i prze�wietlana, pod wzgl�dem graficznym... :D

Ja niepodchodzilbym a� tak bardzo restrykcyjnie do poj�cia szkicu...szczerze mowi�c, bardzo podobaj� mi sie szkice galaktyk np krzy�ka, ktory delikatnie je podrasowuje, przez co staj� si� takie pe�niejsze i �ywsze. Ja nigdy nie poprawia�em szkic�w w programie graficznym z racji tego, �e poprostu nie potrafi� obs�ugiwa� tych program�w...nie mam na to czasu. Ale zawsze co� mi sie podoba�o w tych podrasowanych sysunkach innych u�ytkownik�w.

Id�c dalej nasuwa si� pytanie, czy np drugi z przes�anych przeze mnie szkic�w (z odwr�conymi kolorami) w og�le mog� nazwa� szkicem...??? Czy� nie zosta� zmodyfikowany graficznie??

Oczywi�cie podzielam w zupe�no�ci zdanie hansa, szkic powinien zawiera� istotne informacje dla ogl�daj�cych...przede wszystkim ma pokaza�, jak wygl�da obserwowany obiekt u danego obserwatora w jego okularze.

Mo�e wsp�lnie wymy�limy jakie� kryteria, kt�rymi b�dziemy sie kierowa�, szkicuj�c obekty astro...???

Ja osobi�cie jestem pocz�tkuj�cym zar�wno rysownikiem jak i obserwatorem...dlatego zach�cam tych bardziej do�wiadczonych, do dyskusji
Ten post by� edytowany przez robson999 dnia: 28 January 2009 - 18:43
Dla mnie szkic to szkic. Wykonywany tylko i wy��cznie r�k�. Jego jedyny kontakt z komputerem to skanowanie i inwersja kolor�w (przecie� w jaki� spos�b trzeba go przenie�� do sieci). Wed�ug mnie nawet lekkie poprawianie w jakimkolwiek programie graficznym to ju� grafika. Wiadomo, �e czasem postawi si� kresk� czy kropk� nie tam gdzie si� chcia�o, ale to jest ca�y urok szkicu. B��dy s� rzecz� ludzk�, a te w rysunkach czasami dodaj� im uroku (a czasem wprost przeciwnie :D ).

Moim zdaniem szkic, to podobny do rysunku obraz wykonany r�k� i przyrz�dem rysowniczym (o��wek, kredka, w�giel itp.) podczas obserwacji astronomicznej.

Podpisuj� si� pod tym obiema r�kami

Te� za jaki� czas zamierzam co� pokaza�. Na razie jednak �wicz�. I na pewno nie b�d� u�ywa� Gimpopodobnych program�w. Tylko i wy��cznie r�ka.

PS. Dodam jeszcze, �e na pocz�tku, z braku wprawy w pos�ugiwaniu sie sprz�tem (jednoczesne szkicowanie i obs�uga dobsa) b�d� szkicowa� ze zdj��. Potem, po treningu na pewno na �ywo, przez telep. Niestety nie mam GOTO, kt�re za�atwi�oby ustawienie na konkretnym miejscu i pozwoli�o si� skupi� na szkicu. Nie mniej jednak i tak tylko "r�ka".
Ten post by� edytowany przez sawes1 dnia: 28 January 2009 - 19:25
Wybaczcie zbyt szybkiego + ode mnie.

Dla mnie szkic to szkic. Wykonywany tylko i wy��cznie r�k�. Jego jedyny kontakt z komputerem to skanowanie i inwersja kolor�w (przecie� w jaki� spos�b trzeba go przenie�� do sieci). Wed�ug mnie nawet lekkie poprawianie w jakimkolwiek programie graficznym to ju� grafika. Wiadomo, �e czasem postawi si� kresk� czy kropk� nie tam gdzie si� chcia�o, ale to jest ca�y urok szkicu. B��dy s� rzecz� ludzk�, a te w rysunkach czasami dodaj� im uroku (a czasem wprost przeciwnie :D ).

Podpisuj� si� pod tym obiema r�kami

Te� za jaki� czas zamierzam co� pokaza�. Na razie jednak �wicz�. I na pewno nie b�d� u�ywa� Gimpopodobnych program�w. Tylko i wy��cznie r�ka.

No ale podpisa� szkic jak�� adn� czcionk� w gimpie, chyba bedzie mozna...?? :D

przyznam, ze mam bardzo konserwatywne podej�cie do szkic�w
szkic to metoda udokumentowania obserwacji, kt�rej celem jest odwzorowanie istotnych szczeg��w obiektu w okularze. Szkic nie musi by� �adny
je�li robimy rysunek by by� �adny to zdecydowanie jest to grafika i nie ma znaczenia jakich metod u�yli�my

pozdrawiam

jak dla mnie to jedyne sensowne rozr�nienie jest:
1. rysowanie tego co wida� (szkic)
2. rysowanie tego co sobie tworzymy w wyobra�ni (grafika)

technika w jakiej powsta� dany rysunek nie powinna mie� znaczenia dla jego klasyfikacji. mo�e by� szkic przetworzony sto razy w gimpie i nawet wygl�daj�cy jak fotka, ale dop�ki pokazuje to co wida� to nie ma powodu przenosi� go do drugiej kategorii. przyk�ad wimmera z obr�bk� wenus jest tu bardzo dobry. przetworzenie surowego szkicu pozwoli�o uzyska� obraz bardziej podobny do tego co wida� w okularze - wi�c obraz jest prawdziwy, dalej jest szkicem w sensie nr 1. to �e komputeraz pozwala na r�ne triki graficzne to przecie� nie wada, o��wek + palec te� pozwala!
to tak jak zdj�cie+photoshop. je�eli przetworzymy fotk� (np. stosuj�c HDR) ale tak �eby pokaza� to co naprawd� by�o wida� ale nie wysz�o na surowym zdj�ciu to dalej jest prawdziwe zdj�cie. je�eli dodamy to co chcieliby�my zobaczy� to ju� sa fotoszopki.

Ja chcia�bym, aby jeszcze na koniec (chocia� nie wiem, mo�e to dopiero pocz�tek dyskusji) swoje zdanie wypowiedzieli ludzie, kt�rzy zaszczepili we mnie ch�� tworzenia szkic�w astro...mpp i krzysiek, bo wimmer juz stanowisko zaj��...

Gn�bi mnie jeszcze jedno pytanie...mianowicie jak traktowa� (globalnie ) dzia� astroszkice?? Czy jest to dzia�, kt�ry umo�liwia szybk� analiz� danego obiektu (wielko��, kszta�t, jasno��, po�o�enie i rozmieszczenie w polu), taka pomoc dla pocz�tkuj�cych i nie tylko? Czy mo�e dzia� ten s�u�y temu, aby pozachwyca� si� sposobem tworzenia i w ogole sztuk� "astroszkice"...oraz ocenia� warto�� artystyczn�.
Ten post by� edytowany przez robson999 dnia: 28 January 2009 - 21:19
Chcia�bym powiedzie�, �e wasza dyskusja jest kompletnie bezcelowa.... troch� przypomina pytanie czy bardziej jest prawdziwa kura czy jajko....

W skr�cie....kiedy� malarstwo opiera�o si� o niesamowicie trudny warsztat malarza kt�ry u�ywa� do�� wyblak�ych kolor�w z farb kt�re sobie sam z czego�tam utar�, potem przyszli impresjoni�ci i ci "pojechali" z kolorem, Malewicz z suprematyzmem ( http://pl.wikipedia....iki/Suprematyzm ), potem by� Pollock kt�ry farb� pryska�, potem pojawi� si� w latach 70/80' hiperrealizm ( http://pl.wikipedia....ki/Hiperrealizm ) a teraz 90% wsp�czesnych i cenionych za awangarde malarzy maluje zdj�cia rzucone na obraz jako podrys i nikt nie bawi si� w rysowanie a farby (plastikowe) nak�adaj� sprejem, aerografem, drukuj� itd ..... wszystko to oczywi�cie jest malarstwo robione r�cznie....

ale wierzcie mi... gdyby Rembrant zobaczy� obraz z plastikowych farb nak�adanych na plastikowe p��tno z plastikowym gruntem, z podrysem przerysowanym ze zdj�cia rzuconym z kompa, kraw�dzie kolor�w uzyskiwane przez maskowanie ta�m� samoprzylepn� i ca�a praca na srodku oblepiona brokatem.... sorry a nie powiedzia� by, �e to malarstwo.....

a tak najs�ynniejsze galerie sprzedaj� wsp�czesne malarstwo za du�e sumy i �wiat kr�ci si� dalej.

.... bo i tak liczy si� efekt i cel a nie metoda. Nie dojdziecie do �adu w tym w�tku, sorki ale nie uwierze w to. Poza tym tak naprawd� spieracie si� o terminologi� s�owa "grafika"... a to s�owo ma wiele znacze� i akurat z prac� zrobion� na kompie najmniej mi si� kojarzy... polecam lektur� wikipedii : http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika
Ten post by� edytowany przez philips dnia: 28 January 2009 - 21:24
[quote name='philips' date='Jan 28 2009, 20:19' post='328217']
Chcia�bym powiedzie�, �e wasza dyskusja jest kompletnie bezcelowa.... troch� przypomina pytanie czy bardziej jest prawdziwa kura czy jajko....

W skr�cie....kiedy� malarstwo opiera�o si� o niesamowicie trudny warsztat malarza kt�ry u�ywa� do�� wyblak�ych kolor�w z farb kt�re sobie sam z czego�tam utar�, potem przyszli impresjoni�ci i ci "pojechali" z kolorem, potem by� Pollock kt�ry farb� pryska�, potem pojawi� si� w latach 70/80' hiperrealizm ( http://pl.wikipedia....ki/Hiperrealizm ) a teraz 90% wsp�czesnych i cenionych za awangarde malarzy maluje zdj�cia rzucone na obraz jako podrys i nikt nie bawi si� w rysowanie a farby (plastikowe) nak�adaj� sprejem, aerografem, drukuj� itd ..... wszystko to oczywi�cie jest malarstwo robione r�cznie....

ale wierzcie mi... gdyby Rembrant zobaczy� obraz z plastikowych farb nak�adanych na plastikowe p��tno z plastikowym gruntem, z podrysem przerysowanym ze zdj�cia rzuconym z kompa, kraw�dzie kolor�w uzyskiwane przez maskowanie ta�m� samoprzylepn� i ca�a praca na srodku oblepiona brokatem.... sorry a nie powiedzia� by, �e to malarstwo.....

a tak najs�ynniejsze galerie sprzedaj� wsp�czesne malarstwo za du�e sumy i �wiat kr�ci si� dalej.

.... bo i tak liczy si� efekt i cel a nie metoda. Nie dojdziecie do �adu w tym w�tku, sorki ale nie uwierze w to. Poza tym tak naprawd� spieracie si� o terminologi� s�owa "grafika"... a to s�owo ma wiele znacze� i akurat z prac� zrobion� na kompie najmniej mi si� kojarzy... polecam lektur� wikipedii : http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika

Nie zauwa�ylem zadnych spor�w... :D hmmm...........tu chodzi tylko o jedno chyba zreszt� zauwa�y�e�, czy szkic ma by� szybkim zarejestrowaniem obrazu widzianego w okularze i ewentualne do pozniejszego przeanalizowania, czy ma byc artystycznym dzie�em podrasowanym graficznie...i to wszystko. Rozszerzy�e� troche temat definicji grafiki, kt�ry mnie osobi�cie w og�le nie interesuje... :D

Mo�e jeszcze niepotrzebnie nawi�zujesz do historii sztuki w szczeg�lnosci malarstwa, kt�r� zapewne wi�kszo�� forumowicz�w zna...nie o to naprawd� tutaj walczymy... :D
Ten post by� edytowany przez robson999 dnia: 28 January 2009 - 21:44

Chcia�bym powiedzie�, �e wasza dyskusja jest kompletnie bezcelowa.... troch� przypomina pytanie czy bardziej jest prawdziwa kura czy jajko....

W skr�cie....kiedy� malarstwo opiera�o si� o niesamowicie trudny warsztat malarza kt�ry u�ywa� do�� wyblak�ych kolor�w z farb kt�re sobie sam z czego�tam utar�, potem przyszli impresjoni�ci i ci "pojechali" z kolorem, Malewicz z suprematyzmem ( http://pl.wikipedia....iki/Suprematyzm ), potem by� Pollock kt�ry farb� pryska�, potem pojawi� si� w latach 70/80' hiperrealizm ( http://pl.wikipedia....ki/Hiperrealizm ) a teraz 90% wsp�czesnych i cenionych za awangarde malarzy maluje zdj�cia rzucone na obraz jako podrys i nikt nie bawi si� w rysowanie a farby (plastikowe) nak�adaj� sprejem, aerografem, drukuj� itd ..... wszystko to oczywi�cie jest malarstwo robione r�cznie....

ale wierzcie mi... gdyby Rembrant zobaczy� obraz z plastikowych farb nak�adanych na plastikowe p��tno z plastikowym gruntem, z podrysem przerysowanym ze zdj�cia rzuconym z kompa, kraw�dzie kolor�w uzyskiwane przez maskowanie ta�m� samoprzylepn� i ca�a praca na srodku oblepiona brokatem.... sorry a nie powiedzia� by, �e to malarstwo.....

a tak najs�ynniejsze galerie sprzedaj� wsp�czesne malarstwo za du�e sumy i �wiat kr�ci si� dalej.

.... bo i tak liczy si� efekt i cel a nie metoda. Nie dojdziecie do �adu w tym w�tku, sorki ale nie uwierze w to. Poza tym tak naprawd� spieracie si� o terminologi� s�owa "grafika"... a to s�owo ma wiele znacze� i akurat z prac� zrobion� na kompie najmniej mi si� kojarzy... polecam lektur� wikipedii : http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika

Ufff, wreszcie. Ju� mia�em elaborat pisa�, ale wida�, jest tu kto�, kto nie pisze, co mu si� wydaje, ale co wie. Nie b�d� powtarza� - zacytowa�em �wiadomie ca�y post, gdyby kto� go przeoczy�. Wyt�u�ci�em te� wa�ny fragment na temat "grafiki", bo mam wra�enie, �e to s�owo (mylone zreszt� nagminnie) ma ju� pejoratywne znaczenie.

Patrz� na t� wasz� dyskusj� i to co rzuca si� w oczy, to niekonsekwencja. To cel powinien okre�la� miejsce i zadanie szkicu/ilustracji (technika, medium jest wt�rn� spraw� - �eby nie wiem, jak bardzo Wam si� wydawa�o, �e jest inaczej). Widz� SZKICE, patrze na komentarze oraz to, o czym dyskutujecie i mog� powiedzie� tylko jedno - CEL jest dok�adnie ten sam, co u Krzy�ka w "grafikach". Czyli? No??? My�leli�cie o tym?

Pokazujecie sobie prace pod k�tem ekspresji, a nie naukowych dysput. Szkic mia� warto�� w czasach, kiedy nie by�o innych metod (dok�adniejszych) rejestracji. Dzisiaj mo�e by� ju� tylko ekspresj� artystyczn� na temat kosmosu. Nic mniej, nic wi�cej - dok�adnie tak samo, jak inne grafiki. Dyskutujecie o warsztacie, dok�adno�ci, ale nie widzia�em, �eby�cie zastanawiali si�, �e jaka� gwiazda zmieni�a jasno��, albo pojawi�a si�planetoida.

Jeste�cie tym, czym kiedy� byli w�a�nie hiperreali�ci. Ortodoksyjno�� wasz� te� rozumiem - bo jest to pewna forma "odtrucia" psychiczno-wizualnego od wszechogarniaj�cej cyfrowej astrofotografii.

Nic w tym z�ego. Oby wi�cej. Ale nie palcie na stosie innych technik. A ju��zupe�nie paranoidalne jest przekre�lanie pracy tylko dlatego, �e powsta�a na komputerze. Jako grafik/designer z 15 letnim do�wiadczeniem zawodowym zwyczajnie protestuj� przeciwko takiej manifestacji niewiedzy.

Ot i tyle mego zdania. Nie s�dz�, �eby co� ono zmieni�o, ale mam przynajmniej czyste sumienie ;)

hmmm...........tu chodzi tylko o jedno chyba zreszt� zauwa�y�e�, czy szkic ma by� szybkim zarejestrowaniem obrazu widzianego w okularze i ewentualne do pozniejszego przeanalizowania, czy ma byc artystycznym dzie�em podrasowanym graficznie...i to wszystko. Rozszerzy�e� troche temat definicji grafiki, kt�ry mnie osobi�cie w og�le nie interesuje... :D
W obydwu przypadkach cel jest ten sam - paradoksalnie. Nie s� to badania naukowe, a realizacja swoich talent�w rysunkowych, do tego z mo�liwo�ci� zaspokojenia swojego "artystycznego" ego przez tw�rce (setki, jak nie tysi�ce odbiorc�w). St�d retusze, upi�kszanie, g�adzenie.

I fajnie, bardzo fajnie.

To mo�e wprowadzi� trzy kategorie:
1. Szkic wykonany r�cznie.
2. Szkic wykonany r�cznie podrasowany na kompie.
3. Szkic wykonany ca�kowicie na kompie traktowany jako grafika.
Mo�e co� w tym stylu?

To mo�e wprowadzi� trzy kategorie:
1. Szkic wykonany r�cznie.
2. Szkic wykonany r�cznie podrasowany na kompie.
3. Szkic wykonany ca�kowicie na kompie traktowany jako grafika.
Mo�e co� w tym stylu?
Ale po co ? Kategorie gdzie ?

... CEL jest dok�adnie ten sam...

Zatem czym si� r�ni Twoje zdj�cie np. mg�awicy Ko�ski �eb, a zdj�cie tej samej mg�awicy zrobione przez zdalny teleskop GRAS 13?? Niczym? Cel jest ten sam.

pozdrawiam

szkic to sur�wka, rysowana r�cznie na polu obserwacyjnym, skanowana do komputera i ewentualnie podrasowana w programie graficznym
natomiast obrazki malowane tylko w komputerze, b�dzie to traktowane ju� tylko jako grafika komputerowa

no_karmi.gif

To chyba propozycja podzia�u szkic�w na jakie� kategorie.
Ka�dy z nas ma inn� definicj� czym jest grafika, a co zalicza si� do szkicu. Ja zgadzam si� z wimmerem. Dla mnie ingerencja obr�bki komputerowej w rysunek to grafika. �eby by�a jasno�� - absolutnie nie mam nic przeciwko pokazywaniu wszech�wiata za pomoc� grafiki. Ma�o tego. Bardzo mi si� ten spos�b podoba. Ale chodzi mi o to, �e jest to GRAFIKA, nie SZKIC.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szkic

Zatem czym si� r�ni Twoje zdj�cie np. mg�awicy Ko�ski �eb, a zdj�cie tej samej mg�awicy zrobione przez zdalny teleskop GRAS 13?? Niczym? Cel jest ten sam.
Dok�adnie - niczym. Co wi�cej, astrofotografia ma dok�adnie taki sam cel, jak Wasze szkice, czy grafiki Krzy�ka. Jaki cel? ...Pokazywanie jej innym :P

W przypadku astrofotografii mamy 2 dziedziny. Jedna sprz�towa, druga zdj�ciowa. W sprz�towym kontek�cie robienie gotowym, zdalnym obserwatorium jest �atwiejsze - lamerskie, jakby m�odzie� powiedzia�a. Za to w kontek�cie fotograficznym nie ma �adnego znaczenia. Dok�adnie na takiej samej zasadzie, jak zrobi�fotografi� kreacyjn� w�asnor�cznie wykonan� kamer� otworkow�, a gotowym, nowym DSLRem - cho� te� w du�ym uproszczeniu, bo w "normalnej" fotografii trzeba ruszy�g�ow�, a potem cztery litery, czy to po modeli, rekwizyty, czy do danego krajobrazu (sam nie przyjdzie). W przypadku astro, nie trzeba si� rusza�, bo w kontek�cie skali kosmosu, czy b�dziemy w USA, czy PL, to niebo jest takie samo. Nie da si�pomy�l��, z kt�rej tu strony dzisiaj M42 sfotografuj�, czy wybra� �wiat�o, jakim ma by�o�wietlona ;)

astronomia to nauka licz�ca sobie kilka tysi�cy lat. Przez te lata obros�a w wiele tradycji. Jedn� z nich s� w�a�nie szkice

szkic obserwacyjny wykonuje obserwator �wiadomy tego co robi i co widzi. Dlatego na szkicu znajduj� si� wiernie przedstawione istotne szczeg�y obserwowanego obiektu bez zb�dnych "ozd�bek"

pos�u�� si� analogi�: rysuj�c szkic mojego mieszkania zaznaczam gdzie s� �ciany, ��zko czy szafa a pomijam gr� �wiat�a i cienia. Ca�kowicie ignoruj� firany czy kwiatki bo to nieistotne szczeg�y. Szkic nie musi by� realistyczny ale precyzyjny

je�li kto� chce grafik� nazywa� szkicem to pytam: po co? Skoro s� odr�bne terminy na szkic i grafik� to po co to zmienia�?
nie ma potrzeby by pod ten konkretny termin podci�ga� wszystko co nie jest fotografi�. Szkic to szkic, a grafika to grafika. Uszanujmy licz�c� setki lat tradycj� i nazywajmy rzeczy po imieniu

nikomu nie przyjdzie do g�owy by wszystkie pojazdy nazwa� samochodem. Rower to rower, motocykl to motocykl a hulajnoga to hulajnoga. I nie zmieniajmy tego

pozdrawiam

EDIT
je�li nie b�dziemy pilnowa� prawid�owej terminologii to na forum zaczniemy spotyka� takie teksty: dzisiaj wieczorem obserwowa�em jasn� gwiazd� ... jak jej tam by�o ... aaa Wenus
Ten post by� edytowany przez ZbyT dnia: 28 January 2009 - 23:47
Adam, fotografia to osobny temat. Nijak ma si� to do szkic�w. Na prawd�. Jest spora r�nica w tym, czy co� rysujemy, czy fotografujemy. Polecam prosty test: Narysowa� psa i sfotografowa� psa :) I nie chodzi mi tu o to, co jest trudniejsze, a co �atwiejsze. Moim zdaniem po prostu jest mi�dzy tym przepa��.
Poza tym przykro mi s�ysze�, �e dla Ciebie nie ma r�nicy, czy robisz to sam, czy przez zdalny teleskop. Dla mnie r�znica jest istotna. Bo albo korzystamy ze swoich umiej�tno�ci (szkic), albo TYLKO z opcji jakie nam daje "maszynka"(GIMP). No oczywi�cie, �eby u�ywa� tej maszynki te� trzeba zaprezentowa� spore umiej�tno�ci. No ale gdzie jest miejsce na ducha? Na to co�, co mamy w g�owie i w d�oniach? Mo�e nie wszyscy czuj� si� w jakikolwiek spos�b zwi�zani emocjonalnie z tym, co robi�, a po prostu robi� to, �eby tylko pokaza�.
Ja jednak czuj� si� z tym zwi�zany. Szkic, to co� wi�cej ni� tylko "namalowanie" obiektu. To co� wi�cej ni� przekazanie �wiat�a na trasie kosmos, teleskop, okular, oko, papier. W to wk�adamy jeszcze ciut naszego charakteru. Jest to tak�e przez nas interpretowane. W astrofoto te� tak jest. Jedni lubia B&W, inni kolor, jeszcze inni szersze uj�cia. Jedni chc� r�ow� M42, a inni b��kitno-niebiesk�. Czyli jednak te fotony z kosmosu co� tam w nas poruszaj�, ze nadajemy im charakter.
Dobrym przyk�adem s� szkice Ksi�yca. Osoba szkicuj�ca ujmie to, co najbardziej zagra�o jej na odczuciach. Dlatego jedni naszkicuj� gr� cienia, a na mniejszych kraterach si� nie skupi�, a inni starannie naszkicuj� kratery, a nieco mniej uka�� gr� cienia.

Nie chc�, �eby kto� pomy�la�, a zw�aszcza Krzysiek, �e napadam na jego grafiki, obrazy, czy jak to nazwa�. Ju� wcze�niej wspomina�em, �e to, co robi na prawd� cieszy oko. Poza tym, jak wida�, nie ma w tym sobie r�wnych. Publikacje na ASOD te� m�wi� za siebie - to si� po prostu podoba.

ALE. Trzeba zwr�ci� uwag� na to, �e nie s� to szkice. Niestety.
Osobi�cie nie widz� problemu, �eby znajdowa�y si� w dziale razem ze szkicami. Pisz� to w tym w�tku, aby tylko przedstawi� swoje zdanie.

pozdrawiam
Ten post by� edytowany przez wimmer dnia: 29 January 2009 - 00:06

Adam, fotografia to osobny temat. Nijak ma si� to do szkic�w. Na prawd�. Jest spora r�nica w tym, czy co� rysujemy, czy fotografujemy. Polecam prosty test: Narysowa� psa i sfotografowa� psa :)
M�wisz o zdj�ciach, nie o fotografii. To s� dwie r�ne dziedziny.

Dalszej cz�ci nie komentuje, bo bazuje na z�ym zrozumieniu tego co pisz� i co my�l�, a jak wida�, w tek�cie pisanym nie wyt�umacz�. Mo�e kiedy� b�dzie okazja do osobistej rozmowy, to gwarantuje Ci, �e przyznasz mi racj�.

I jeszcze jeden argument na logik�: czy jest dla Ciebie r�nica, czy o��wek wystruga�e� sobie sam, czy kupi�e� w sklepie? Za bardzo zafixowany jeste� na narz�dziu, a ono nie jest istot��sztuki. Tak samo, jak trudno m�wi� o astrofotografii jako sztuce. Dlaczego? Ju� kiedy� pisa�em, co my�l�. A my�l�, �e za ma�o jest w astrofotografii form wyrazu, w�asnej ekspresji (tej duszy, o kt�rej m�wisz), �eby mo�na by�o nazwa� j� sztuk�. A jak dodasz do astrofotografii w�asne ekspresje, to �wiatek nie przyjmie takiego reinterpretowanego zdj�cia np. M42 w zieleniach, z kapeluszem i motylem w tle.
Ten post by� edytowany przez Adam_Jesion dnia: 29 January 2009 - 00:15
Co b�dzie je�eli szkic b�dzie �wietnie oddawa� rzeczywisty obraz widziany w okularze i jednocze�nie b�dzie �adny, b�dzie mia� �adnie wypracowane cieniowanie itd.? Czy to ju� nie b�dzie szkic tylko dlatego, �e kto� potrafi rysowa� i robi takie �adne rysunki bez specjalnego wysi�ku? To, �e kto� nie jest estet� to nie znaczy, �e jego szkice s� lepsze od kogo�, kto poza warto�ci� merytoryczn� zwraca r�wnie� uwag� na warto�� estetyczn�. Szczeg�lnie, �e w przypadku nieba mamy sporo czasu na szkicowanie, bo sam obraz jest do�� statyczny (z regu�y).
To jest chyba problem naszych czas�w: wa�ny jest sama informacja, a spos�b jej podania jest ma�o istotny. Nast�pi�a brutalizacja przekazu i �adne rzeczy nie kojarz� si� z rzetelnym przekazem.

Co b�dzie je�eli szkic b�dzie �wietnie oddawa� rzeczywisty obraz widziany w okularze i jednocze�nie b�dzie �adny, b�dzie mia� �adnie wypracowane cieniowanie itd.? Czy to ju� nie b�dzie szkic tylko dlatego, �e kto� potrafi rysowa� i robi takie �adne rysunki bez specjalnego wysi�ku?
masz wyra�ny problem z rozr�nieniem termin�w nie musi i nie mo�e

na szcz�cie to uleczalne :D

pozdrawiam

EDIT
skupi�e� si� na estetyce, a istotna jest tre�� a nie forma oraz pow�d wykonania szkicu
jedni naszkicowali co� co ich zdaniem jest wa�ne lub ciekawe inni by zrobi� �adny obrazek
Ten post by� edytowany przez ZbyT dnia: 29 January 2009 - 00:40

... bazuje na z�ym zrozumieniu tego co pisz� i co my�l�, a jak wida�, w tek�cie pisanym nie wyt�umacz�.
Bardzo mo�liwe, �e nie potrafi� w�asciwie zrozumie� tego, co piszesz, gdy� prawdopodobnie nasze my�lenie bardzo si� r�ni.

Mo�e kiedy� b�dzie okazja do osobistej rozmowy, to gwarantuje Ci, �e przyznasz mi racj�.
Ja gwarantuj�, �e b�dzie okazja, ale nie gwarantuj�, �e przyznam Ci racj� :)

Za bardzo zafixowany jeste� na narz�dziu, a ono nie jest istot� sztuki.
Nie wiem, co to znaczy zafixowany. Ale zgadzam si� z tym, �e to nie narzedzie jest istot� sztuki. I by� mo�e jestem zafixowany. Tylko zwr�� prosz� uwag�, �e ja sam tak�e stosuj� grafik� komputerowa do wyra�ania swego rodzaju odczu�, czyli do tworzenia skromnej sztuki (vide w�tek Space-Art).

A jak dodasz do astrofotografii w�asne ekspresje, to �wiatek nie przyjmie takiego reinterpretowanego zdj�cia np. M42 w zieleniach, z kapeluszem i motylem w tle.

Nie no. Ten kapelusz i motyl, to przesada... ale przecie� zdarza�y si� "podrasowane" fotki. Zabawa z dodawaniem koloru, albo zmian� koloru to w�a�nie ta nadinterpretacja (tak to rozumiem)
(By�y fotki z bardziej fioletow� galaktyk�. Kto� powiedzia�, �e za fioletowa i odj�� troszk�, aby by�a b��kitnawa. A autor powiedzia�: Ja wol� bardziej fioletow�)

Wszystko powy�sze i tak nie zmienia mojego pogladu, �e grafika komputerowa nie jest szkicowaniem :)
Bo nie jest.

pozdrawiam

masz wyra�ny problem z rozr�nieniem termin�w nie musi i nie mo�e

na szcz�cie to uleczalne :D

pozdrawiam

Zapewne masz racj�, ale chodzi�o mi o to:

szkic obserwacyjny wykonuje obserwator �wiadomy tego co robi i co widzi. Dlatego na szkicu znajduj� si� wiernie przedstawione istotne szczeg�y obserwowanego obiektu bez zb�dnych "ozd�bek"

pos�u�� si� analogi�: rysuj�c szkic mojego mieszkania zaznaczam gdzie s� �ciany, ��zko czy szafa a pomijam gr� �wiat�a i cienia. Ca�kowicie ignoruj� firany czy kwiatki bo to nieistotne szczeg�y. Szkic nie musi by� realistyczny ale precyzyjny

Wszystko zale�y co jest dla kogo istotne i do czego ma p�niej s�u�y� dany szkic. Bo szkic do czego� s�u�y, w przeciwie�stwie do grafiki, kt�ra mo�e by� sama dla siebie. Ale szkic to jest studium jakiego� aspektu obserwowanego obiektu i czasem mo�e by� zrobiony naprawd� dok�adnie, z wieloma i nadal to b�dzie szkic.

hmm, no to mo�e odrobin� z innej strony: czy mo�emy spr�bowa� si� zgodzi� z tym, �e szkic jest pr�b� rejestracji obiektu, zjawiska?
to co ju� wy�ej napisa� Hans, Zbyt
Ten post by� edytowany przez sumas dnia: 29 January 2009 - 00:53
O to chyba chodzi. Ze swojej strony dodam, �e fajnie jak to jest przy okazji estetycznie wykonane. Sam fakt, �e to jest szkic, nie oznacza �e ma by� wykonany byle jak, byle pokaza� istot� zjawiska.

Ale szkic to jest studium jakiego� aspektu obserwowanego obiektu i czasem mo�e by� zrobiony naprawd� dok�adnie, z wieloma i nadal to b�dzie szkic.
prawdopodobnie my�limy bardzo podobnie ale nieco inaczej stawiamy akcenty. Szkic mo�e by� pi�kny ale to nie jest istotne poniewa� estetyka w tym przypadku jest spraw� drugorz�dn�. Z drugiej strony szkic wykonany niechlujnie nie spotka si� z uznaniem

w grafice jest dok�adnie odwrotnie. Pierwszoplanow� rol� odgrywa w�a�nie estetyka

pozdrawiam

No w�a�nie. Chodzi mi o to, �e warto zwraca� uwag� na estetyk�, nawet jak to jest szkic. Szczeg�lnie jak chcemy to potem komu� pokaza�.

Bardzo mo�liwe, �e nie potrafi� w�asciwie zrozumie� tego, co piszesz, gdy� prawdopodobnie nasze my�lenie bardzo si� r�ni.
No w�a�nie to za�o�enie jest b��dne. Ja uwa�am wr�cz przeciwnie, �e nasze my�lenie jest bardzo podobne, tylko patrzymy na pewne rzeczy z r�nych perspektyw, ale jak na chwil� posadz� ciebie na moim krzese�ku, a ja usi�d� na Twoim, to przyznamy sobie racj�. Albo jest si�wra�liwym, albo nie. Reszta to kwestia u�ytego nazewnictwa i poznanych rzeczy.

Odnosz�wra�enie, �e jako astrofotograf kt�ry przeszed� wiele szczebli (od statywu z aparatem analogowym, przez siedzenie w polu w 20 stopniowym mrozie, po zrobotyzowane obserwatorium), mog�ju� co� tam powiedzie�, czym jest astrofotografia i... obawiam si�, �e jest wiele innych czynno�ci, kt�re s� zdecydowanie bardziej kreatywne. Mo�emy sobie m�wi�, �e astrofoto to sztuka, do tego dla wyj�tkowo wra�liwych. Mo�emy nazywa� siebie natchnionymi, wyj�tkowymi artystami. Tylko jako� zupe�nie nie ma to nic wsp�lnego z rzeczywisto�ci�.

Wasze szkice, czy szerokok�tna fotografia pocz�tkuj�cych jest o niebo bardziej ekspresyjn� czynno�ci�, ni� walka z technologi� przy fotografii d�ugimi ogniskowymi. Tak po prostu jest i gdybym napisa� inaczej, to musia�bym usn�� z ko�ataj�cym w g�owie s�owem - HIPOKRYTA. Ekspresja to najpro�ciej "uzewn�trznienie". Trudno mi poj��, jak m�j pelikan mo�e uzewn�trznia� moj��najg��bsz� to�samo��. Zbyt ma�y wp�yw mia�em na t� kreacj� - kolor nie wystarczy. Ka�da poprawna, pod wzgl�dem technologicznym, rejestracja, doprowadzi do powstania podobnego zdj�cia. Artyst� dzie� kosmosu by� chyba jednak kto� inny, a my tylko sobie to reprodukujemy - jak tury�ci w Louvrze. Mniej, lub bardziej poprawnie. Nie zmieniamy ich kontekstu, znaczenia. Nie pr�bujemy wykorzysta� ukrytych symboli, �eby przekaza� tre��. Nie!

Astrofotografia to bardzo mechaniczna czynno��, zar�wno na poziomie samego zbierania materia�u, jak i p�niejszej jego interpretacji. Oczywi�cie, wk�adamy tam "siebie", ale stanowczo za ma�o, �eby uzna� to dzia�aniem nosz�cym znamiona pracy tw�rczej, kreatywnej.

To tylko moje zdanie i do tego wynikaj�ce z perspektywy krzes�a, na kt�rym teraz siedz�. Nie pisz�po to, �eby kogo� przekona� do swojego zdania. Chc�/chcia�bym pokaza� inny punkt widzenia. Mo�na nad tym przykucn��, ale wr�cz przeciwnie - przej�� do kolejnego postu.

PS. Ale �eby nie by�o za �atwo, to powiem Wam, �e s� chwile, kiedy moja pewno�� g�oszonej powy�ej teorii si�za�amuje. O ile nie mam w�tpliwo�ci, �e tw�rca nie jest artyst�, o tyle mam problem z interpretacj� samego dzie�a. Bez w�tpienia mo�e ono powodowa� wewn�trzne reakcje u ogl�daj�cego. Wp�ywa� na jego my�li, emocje. Pobudza�, inspirowa�, fascynowa�. No i to jest ten m�j paradoks - mo�e nawet sprzeczno��.
Ten post by� edytowany przez Adam_Jesion dnia: 29 January 2009 - 04:08
No i teraz zdecydowanie rozumiem Tw�j punkt widzenia.
My�l�, �e nawet ju� nie ma potrzeby zamieniac si� krzes�ami, bo�my si� w tej kwestii zrozumieli.
:)

Przepraszam, wyedytowa�em jeszcze post i dopisa�em jeden paragraf na ko�cu w PS - moje w�tpliwo�ci. Co o tym s�dzisz?

Je�eli chodzi Ci o astrofoto, to jestem zdania, �e ono te� wzbudza w nas r�zne emocje. Jednak wydaje mi si�, �e s� to raczej emocje, kt�re rodz� si� w odbiorcy, a nie takie, kt�re stara� si� w�ozy� w nie autor astro-fotografii. Ale to zdanie odnosi si� do pewnego "gatunku" astrofoto, �e tak go nazw� "obiektowego"; czyli pokazanie okre�lonego obiektu (mg�awica, galaktyka). Trudno tutaj w�ozyc jakie� emocje, jak mysl�...
Jest te� natomiast astrofoto "emocjonalne", w kt�rym autor zdj�cia - moim zdaniem - �wiadomie buduje klimat. Do takich zdj�� nale�y piekne zdj�cie czubka Giewontu i krzy�a na tle Ksi�yca, albo takie zdj�cie kr�g�w, jakie zarysowa�y gwiazdy z przydro�n� kapliczk� na pierwszym planie.
Tak wi�c moim zdaniem astrofoto nie musi by� tylko "pustym" uwiecznianiem obiektu X.
Zale�y co kto lubi.
pozdrawiam

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze