Obserwacje S�o�ca a "zu�ycie" sprz�tu...

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

Mam pytanie : jak szybko "zu�ywa si�" zwierciad�o przy :
1. wykorzystaniu teleskopu jako rzutnik,
2. bezpo�rednich obserwacjach z u�yciem filtru.
???

Tak samo szybko jak przy obserwacjach Ksi�yca i gwiazd ;) ;) ;)

Kiedy� s�ysza�em, �e rzutowanie obrazu S�o�ca powoduje przegrzanie si� optyki co w konsekwencji j� niszczy... niech kto� naprostuje mi my�li! ;D

Kurcze Janusz, naprawd� to nie ma wp�ywu? Wierzy� si� nie chce. Skrobnij mo�e co� o tym wi�cej?
Pozdr

Te� czyta�em, �e mo�e si� zniszczy� optyka i zaleca si� co jaki� czas przestawi� teleskop na inny obiekt.

Note -- When observing the sun through a telescope, heat will build up inside the tube. This heat can damage the telescope's optical parts. To prevent this, turn the telescope away periodically to allow it to cool. Some observers have a separate small telescope that they use exclusively for solar observing.

Ja spotka�em si� ze wskaz�wk�, �eby nie obserwowa� S�o�ca d�u�ej ni� 5-6 minut w�a�nie ze wzgl�du na optyk� (to by�o w instrukcji do Bressera).
Pozdr

Chyba tylko ze wzgl�du na elementy wykonane z Tw. Sztucznych. Niszczej� nawet w blasku niepowi�kszonego S�o�ca - degradacja przez promienie UV. P�kaj� �a�cuchy polimer�w i tw. sztuczne "wysiada".
A temperatura powy�ej 80 st Cel to nawet rozmi�kcza elementy, tzw temperatura mi�knienia.
Skupiona wi�zka �wiat�a nawet spala (powy�ej 200 st. Cel. PVC)

Pytanie by�o o lustra teleskopu i odpowied� jest prawid�owa, bo im nic si� w�a�ciwie nie dzieje :D
Co innego szukacze ktore musz� by� wtedy zas�oni�te i okulary, ktore trzeba co kilka minut studzi� szczeg�lnie w przypadku wi�kszych teleskop�w ;D
Do projekcji obrazu Slo�ca nale�y stosowa� najprostsze w budowie okulary o d�ugich ogniskowych nie posiadaj�ce plastikowych element�w i dba� aby ca�y czas obraz S�o�ca by� ca�y na ekranie, zreszt� pisz� o tym w instrukcjach obs�ugi naszych teleskop�w np. http://www.astrokrak...usz.html#slonce.

Oj chyba nie do ko�ca.

W Newtonie lub Cassegrainie (szczeg�lnie wiekszym) zwierciad�o wt�rne mo�e p�kn�� albo si� odklei� pod wp�ywem ciep�a! Oczywi�cie najtrudniejsze chwile maj� okulary - w sumie ca�e �wiat�o i IR si� tam skupia. Z tego co wiem zalecane s� najprostsze konstrukcje bo du�a transmisja = ma�e grzanie. Widzia�em tez pomys�y na wykorzystanie wizualne do obserwacji bezpo�redniej - oba lustra go�e (bez aluminium) + filtr ciemny okularowy, ale nie wiem czy jest bezpieczne.

Najbezpieczniej chyba wyfiltrowa� 99,999% przez mylar lub Baadera i obserowa� sobie wizualnie - ryzyko �adne chyba �e filtr spadnie!!!

Pozdrawiam,

Pawe�

To jak ju�, to chodzi�o im o okulary bo tam szk�o by�o. ;)

Popalone plastikowe okulary czy stopion� mat�wk� w Canonie lub przepalon� migawk� w Zenicie ju� widzia�em ale nigdy nie s�ysza�em o p�kni�ciu luster w teleskopie przy obserwacji S�o�ca, czy kto� zetkn�� si� z takim przypadkiem gdzie� w literaturze tematu, PTL czy masz na poparcie tej �mia�ej tezy jakie� przyk�adowe argumenty ???

Ps. Nagrzewanie luster wt�rnych (kt�re nie s� cia�ami doskonale czarnymi ;) tylko lustrami dobrze radz�cymi sobie z podczerwieni�) zale�y tylko od �wiat�osi�y luster g��wnych a nie od �rednicy teleskopu, to tak na marginesie tych rozwa�a� ;)

Serio? Sorki, nie jestem optykiem, ale na 'chlopski rozum' to czy energie odbita przez powiedzmy 200 cm2 pow. zwierciadla skupie dajmy na to 10 czy 20 cm od jego powierzchni nie robi jakiejs dramatycznej roznicy, co?

Przy danej �wiat�osile lub przys�onie w obiektywie fotograficznym jasno�� powierzchniowa obrazu jest sta�a, to przecie� oczywiste i nie ma co si� tu zastanawia� ani co liczy� :D

Pami�tam dyskusj� o wy�szo�ci refraktor�w nad reflektorami ze wzgl�du na ma�� sprawno�� luster (80% sprawno�ci i s�ynny wsp�czynnik 1,5 lustra = soczewa).
Je�li lustro ma 80% sprawno�ci to pozosta�e 20% jest wch�aniane. Przy takim za�o�eniu lusterko wt�rne musi si� w�ciekle nagrzewa�! Zak�adaj�c, �e lusterko wt�rne ma 33% �rednicy g��wnego (na og� jest to nieco mniej) mo�na przyj��, �e jest o�wietlone 9 - krotnie intensywniejsz� wi�zk� �wiat�a z czego 20% zamieni si� w ciep�o - czyli 1,8 razy wiecej ni� w przypadku materia�u o tej samej powierzchni o�wietlonego bezpo�rednio przez s�o�ce i jednoczesnie ca�kowicie poch�aniaj�cej ciep�o. Do tego nale�y doda� kilkadziesi�t % swiat�a padaj�cego be�po�rednio na wt�rne.
Je�li lusterko wt�rne jest mniejsze to tym bardziej intensywnie b�dzie o�wietlane.

To si� musi grza�! Nie ma cud�w!

Obserwowac nalezy TYLKO i wylacznie z filtrem (np. folia z Baader'a) na obiektywie (lub przed lustrem). Wszelkiego rodzaju filtry wkrecane w okular (dostarczane z teleskopem) najlepjej odrazu potrktowac mlotkiem zeby nie kusily. Mi tak filtr pekl po 5-6 min obserwacji - naszczescie nie patrzylem w okular. Gdyby sie tak nie stalo pewnie musialbym nauczyc sie patrzec lewym okiem :D
Jezeli uzywamy filtra foliowego (lub innego przed wejsciem do ukladu optycznego) optyka nie ma prawa zuzywac sie szybciej niz normalnie.

Bocianie pozosta�e 20% jest raczej rozpraszane a nie wch�aniane, robili�my ju� pr�by z teleskopem 50cm rzutuj�c obraz S�o�ca na ekran i po kilku minutach lustro wt�rne by�o ledwo cieplejsze od otoczenia ale za to okular by� prawie gor�cy po tym czasie, cho� da� si� jeszcze utrzyma� w r�ku i oby�o si� bez uszkodze� optyki :o

Przy danej �wiat�osile lub przys�onie w obiektywie fotograficznym jasno�� powierzchniowa obrazu jest sta�a, to przecie� oczywiste i nie ma co si� tu zastanawia� ani co liczy�

Pewnie gdzies popelniam blad, ale pisales o nagrzewaniu sie. Jak skupie cieplo otrzymywane od S�o�ca z powierzchni 100 cm2 na 1cm2, to co za roznica czy ten 1cm2 jest 50 czy 100 cm od pow. odbijajacej?
Mysle ze ilosc ciepla (przypominam, ze pisales Januszu o nagrzewaniu) bedzie ta sama, prawda?
Pozdro

Nie mo�na m�wi� o skupianiu ciep�a tylko o skupianiu fali elektromagnetycznej o pewnej d�ugo�ci fali.
Problem czy co� si� nagrzeje czy nie to zale�y tylko od wsp�czynnika poch�aniania (absorpcji).
Proste do�wiadczenie - wystawmy na s�o�ce lustro i kawa�ek blachy pomalowanej na czarno - co si� nagrzeje?

Nie mo�na m�wi� o skupianiu ciep�a tylko o skupianiu fali elektromagnetycznej o pewnej d�ugo�ci fali. - Mysle, ze mozemy. Istnieje np. fenomen promieniowania cieplnego, szata�skie wynalazki typu pirometry, etc... ;)

Problem czy co� si� nagrzeje czy nie to zale�y tylko od wsp�czynnika poch�aniania (absorpcji).
Proste do�wiadczenie - wystawmy na s�o�ce lustro i kawa�ek blachy pomalowanej na czarno - co si� nagrzeje? - Faktycznie, nie sprecyzowalem - Janusz pisal o nagrzewaniu sie lusterka wtornego, nie chodzi o zwierciadlo glowne! Nie rozwazam wykonania zwierciadla gl. z kawalka blachy pomalowanej na czarno!
;)
Wiecej o zasadzie zachowania energii...
Pozdrawiam

Promieniowanie cieplne to nic innego tylko podczerwie�,
kt�ra r�wnie� odbija si� od zwierciad�a.
Problem le�y tylko w tym jaki jest wsp�czynnik poch�ania i tylko od tego zale�y nagrzewanie lustra wt�rnego.
Ponadto lustro wystudza si� porzez konwekcj�.

OK. Moze tak sie dogadamy: ;)
Mamy dwa zwierciad�a o srednicy 200mm, jedno ma f=500mm drugie f=800mm, w ognisku kazdego umieszczam identyczne termopary i oba zwierciad�a kieruj� na S�o�ce.
Czy �termopary wska�� r�ne temperatury?
Mi si� wydaje, �e r�nice b�d� pomijalnie ma�e. Je��i jest inaczej, to dlaczego? B�d� wdzi�czny za wyprowadzenie mnie z b��du.
Pozdrawiam
Piotr

P.S. Dla przypomnienia:

Ps. Nagrzewanie luster wt�rnych (kt�re nie s� cia�ami doskonale czarnymi tylko lustrami dobrze radz�cymi sobie z podczerwieni�) zale�y tylko od �wiat�osi�y luster g��wnych a nie od �rednicy teleskopu, to tak na marginesie tych rozwa�a�

Piotrze, termopary w ognisku wska�� oczywi�cie to samo, ale nie przeno� tego na lusterko wt�rne, ktore przecie� w ognisku nie jest. Temperatura, kt�r� osi�gnie b�dzie wg. mnie zale�e� od ogniskowej g��wnego zwierciad�a, bo inne b�dzie w obu wypadkach nat�enie swiat�a na powierzchni lustra wt�rnego, a tym samym inna g�sto�� mocy padaj�cej wi�zki. R�wnie� same lusterka wt�rne moga mie� w r�ne rozmiary w zale�no�ci od �wiat�osi�y teleskopu, a to ma wp�yw na wypromieniowywane ciep�o itd. Temperatura ustali si� w warunkach r�wnowagi mi�dzy dop�ywem ciep�a do lusterka, wprost zwi�zanego z g�sto�ci� mocy i powierzchni�, a jego wypromieniowywaniem do otoczenia, kt�re zale�y od temperatury lusterka i jego rozmiar�w. W zasadzie, to moc padaj�cej wi�zki b�dzie sta�a, zale�na od nas�onecznienia i srednicy g��wnego lustra, ale ju� rozpraszanie ciep�a b�dzie r�zne dla lusterek r�nej wielko�ci. Poza tym przy r�nej g�sto�ci mocy promieniowania wyjd� jeszcze r�nice spowodowane np. przez przewodnictwo cieplne mi�dzy oswietlona i zacieniona stron� lusterka. Tak wi�c jaka� zale�no�c istnieje. Ale ciekaw jestem, czy nagrzewanie lustra wt�rnego w og�le jest w praktyce problemem - w�asnie dlatego, �e to lustro, czyli absorbuje znikoma ilo�c padaj�cego promieniowania i nagrzewa si� powierzchniowo. Co innego okulary... Pozdrawiam
-Jaros�aw

Dzieki za szczeg�ow� opini�. Zatem uznajemy zdanie:

Ps. Nagrzewanie luster wt�rnych (kt�re nie s� cia�ami doskonale czarnymi tylko lustrami dobrze radz�cymi sobie z podczerwieni�) zale�y tylko od �wiat�osi�y luster g��wnych a nie od �rednicy teleskopu, to tak na marginesie tych rozwa�a�
za nieprawdziwe? ;)
Pozdrawiam

Wiem ze Janusz P jest tu naszym ekspertem ale polecam Mu proste doswiadczenie - wstaw reke w ognisko soczewki 1cm f/5 ustawionej na Slonce a potem w ognisko 50tki Tura (tez pewnie kolo f/5) tak samo ustawionej - z tym ze wstaw lewa bo inaczej bedzie ciezko z pisaniem postow ;-) ;-) ;-)

Tak naukowo, stala Sloneczna to chyba okolo 0,5kW/m2, skupiajac to zalozmy 10 razy (zwierciadlo wtorne 1/3 srednicy glownego) mamy 5kW/m2 czyli na lusterko fi 10cm okolo 50W. Zakladajac ze pochlania tylko 5% mamy 2,5W. To sporo ale nie bardzo duzo. Pamietaj jenak ze reflektywnosc Alu w IR (szczegolnie dalszym) bardzo spada - lustra specjalistyczne sa pokrywane zlotem.

Slyszalem o kilku przypadkach uszkodzenia a raczej odklejenia zwierciadla wtornego. Literatura (Berry "The Dobsonian Telescope") w ogule nie zacheca do uzywania do obserwacji Slonca teleskopow o srednicy wiekszej niz 10 - 15cm i bardzo ostrzega przed uszkodzeniami sprzetu (zapalenie klatki zwierciadla wtornego) i poparzeniami ludzi!

Poza tym, dzienna turbulencja chyba spowoduje ze wieksze srednice nie przeloza sie na wieksza rozdzielczosc (praktyczna) - no moze w bardzo szczegolnych warunkach, tak jak sa lokalizowane obserwatoria sloneczne (szczyty gor, srodek jeziora).

Mysle ze najbezpieczniej jest polecac filtr Baadera i srednice rzedu 10cm, wieksze tuby mozna przeslonic.

Pozdrawiam,

Pawel

Dzi�ki Jarek i PTL! Ju� si� zacz��em obawia�, �e fizyka stan�a na g�owie. Na szcz�cie, p�ki co wszystko jest po staremu. ;D
Pozdrawiam
Piotr

PS> Eksperyment z r�k� jest gites! ;D

Jarku niestety si� mylisz bo termopary poka�� inn� temperatur� bo Piotrko sugeruj� r�ne ogniskowe przy tej samej �rednicy Lustra g��wnego a wi�c inne �wiat�osi�y, panowie, nie o�mieszajcie si� tylko si�gnijcie do jakiego kolwiek podr�cznika fizyki z fotometri� i zrozumiecie sw�j b��d w potocznym rozumowaniu tego zjawiska 8)
PTL, eksperyment z r�k� ognisku p�metr�wki jest niebezpieczny ale z innych wzgl�d�w poniewa� przy ma�ym lusterku np 5cm F/5 mamy ma�y obraz S�o�ca i ciep�o zostanie odprowadzone przez krew do s�siednich tkanek i nie poparzymy si� zbytnio lub wcale a w du�ym lustrze np 50cm tez z F/5 mamy du�e S�oneczko padaj�ce na r�k� i tam o poparzenie tkanek nie trudno bo krew nie nad��y odprowadza� ciep�a z du�ej powierzchni jednocze�nie.
Przyk�adowo piece s�oneczne (lustrzane) o wielkich �rednicach kolektor�w i ogromnej �wiat�osile wypadkowej typu 1/0,1 i tak asymptotycznie zbli�aj� si� do uzyskania temperatury powierzchni fotosfery s�onecznej a wed�ug was mo�na by tam zapewne osiagn�� temperatur� reakcji termoj�drowych co jest oczywistym, fizycznym, nonsensem ;) ;) ;)

Przyznaj� racj� Januszu, termopary dadz� r�ne wskazania. Pochopnie dobra�em przyk�ad. Ale upieram si�, �e stwierdzenie:

Ps. Nagrzewanie luster wt�rnych (kt�re nie s� cia�ami doskonale czarnymi tylko lustrami dobrze radz�cymi sobie z podczerwieni�) zale�y tylko od �wiat�osi�y luster g��wnych a nie od �rednicy teleskopu, to tak na marginesie tych rozwa�a�
Jest NIEPRAWDZIWE, ze wzgl�du na to nieszcz�sne "TYLKO". Sam zreszt� piszesz:

Przyk�adowo piece s�oneczne (lustrzane) o wielkich �rednicach kolektor�w ;D ;D ;D
Pozdro

P.S. Uwa�am, �e u�ywanie argumentum ad personam w stylu:
panowie, nie o�mieszajcie si� , w sytuacji kiedy kto� prosi o wyprowadzenie z b��du....

A wracaj�c do tematu, w instrukcji do mojego Celestrona SCT jest wyra�nie napisane, �e NIE WOLNO go stosowa� do obserwacji S�o�ca metod� rzutowania na ekran.

Pozdrawiam

To ciekawe. Mam staru�kie PZO T50x70 (my�l�, �e to CST? - czyli podobny uk�ad optyczny), i jest do niego fabryczny ekranik do rzutowania...
Pozdrawiam

Janusz, dzieki za wyja�nienia, ale - je�eli masz ochot� - poprosze o dow�d eksperymentalny ;D ;D ;D

Oczywi�cie g�sto�� energii b�dzie podobna przy takim samym /f ale ca�kowita energia proporcjonalna do powierzchni zwierciad�a g�ownego. Je�eli mo�na zapali� drewno soczewk� osrednicy 5-6cm (sprawdzi�em) to co najmniej r�wnie dobrze mo�na teleskopem 50cm. A wi�c Pitagoras mia� racj�!!!

Ko�cz�c rozwa�ania teoretyczne i odpowiadajac na pytanie kolegi, mysl� �e rekomendacje powinny by� takie:
1. Najbezpieczniejszy jest dedykowany sprzet wyposa�ony w filtr wej�ciowy odbijaj�cy IR (np. teleskopy Coronado). Taki sprzet jest jednak bardzo drogi.
2. Bezpieczny jest filtr mylarowy lub szklany napylany chromem - O ILE JEST DOBRZE WYKONANY, NIE USZKODZONY i MAMY PEWNO�� E NIE SPADNIE (podobno produkowane chyba przez 1000Oaks filtry polimerowe ulegaj� z czasem degradacji)
3. Projekcja okularowa MOZE doprowadzi� do uszkodzenia okularu i og�lnie jest wskazana w prostych uk�adach optycznych i przy ma�ych srednicach i POWINNA BY� PROWADZONA Z PRZERWAMI
4. Filtry mocowane w okularze S� NIEBEZPIECZNE i mog� �atwo doprowadzi� do utraty wzroku oraz uszkodzenia sprz�tu
5. NIE POWINNO si� u�ywac filtr�w zast�pczych - np. p�yt CD, dyskietek itp. - trudno powiedzie� jakie s� ich w�a�ciwo�ci w IR i UV.

Pozdrawiam,

Pawe�

Ani Celestron�w ani Mead�w SCT nie wolno stosowa� do projekcjii s�onecznej bo maj� w oprawie lustra wt�rnego plastikowe i czarne os�ony przeciws�oneczne co grozi ich stopieniem i po�arem w teleskopie, o zadymieniu optyki nie wspominaj�c :o :o :o :( > :(
Reasumuj�c, czarny plastik + S�o�ce = po�ar ;)

:( Fakt, namiesza�em... W po�piechu pami�ta�em tylko o ograniczeniu, �e nie da si� ogrza� cia�a lustrem skupiajacym do temp. wi�kszej ni� pow. S�o�ca i przyj��em,�e mo�emy zaniedba� rozmiary termopar oraz traktowa� je jak cia�a doskonale czarne. Zapomnia�em natomiast, ze obraz S�o�ca w ognisku nie jest punktowy i o jeszcze paru innych sprawach po drodze. Ale przy kompie w pracy trudno zerkn�� do ksi��ki dla sprawdzenia, a intuicja oraz pami�c zawodz� - sorki!
-Jaros�aw

Ale upierdliwy jestem... ;)
Zbudzi�em si� rano z czym� takim:
Mam 2 lustra f/10, jedno ma D=100mm, drugie D=200mm. Sprawno�� obu 100%, dla uproszczenia. Czyli jedno odbija moc 50W(100mm, wed�ug PTL-a), a to D200: 200W. Je�eli lusterko wt�rne poch�ania, powiedzmy za PTL-em, 5% => przy D=100 lusterko wt�rne poch�onie 2,5W, przy D=200mm - 10W.
Jak my�licie, jaki to ma wp�yw na temp. lusterek wt�rnych? ;)
Oczywi�cie, w ognisku g��wnym 'fotograficzny' ;) punkt widzenia jest jak najbardziej s�uszny!
Pozdrawiam

Ale dalej zak�adsz b��dne uproszczenie ze oba lustra wt�rne s� tych samych wymiar�w, lustro w teleskopie 200mm jest wi�ksze i ci�sze, ma wi�ksz� pojemno�� ciepln� i powierzchni� wypromieniowywania czyli pozbywania si� ciep�a do atmosfery tym samym nie nagrzeje sie 4 x wi�cej jak postulujesz tylko du�o mniej : :) : :) : :)

Niech mnie dunder swi�nie, je�li gdzie� napisa�em, �e si� 4x bardziej nagrzeje! ;) ;D :D
Mia�em ino na my�li, �e si� r�nie nagrzej� przy tej samej �wiat�osile.

Skoro bez dodatkowych wyja�nien piszesz ze jedno poch�onie 2,5 W a drugie 10 W to samo przez si� narzuca �e sugerujesz tak�e nagrzewanie 4x wi�ksze co mo�e wprowadzi� w b��d nieobeznanego z fizyk� Mi�o�nika Astro, dlatego zreszt� odpisa�em celem uzupe�nienia i wyja�nienia ca�okszta�tu zjawiska 8)

Don't jump to conclusions, please... ;)

Albo z innej strony:
Powierzchnia (zatem i moc) ro�nie jak kwadrat wymiaru liniowego. Natomiast obj�to�� ^3 (przy zachowaniu proporcji wszystkich wymiar�w, rzecz jasna).
Zatem dla 2 razy wi�kszego zwierciad�a wt�rnego, strumie� ciep�a b�dzie 4 razy wi�kszy, natomiast masa a� 8!!! Poniewa� dt jest proporcjonalne do masy, wi�ksze lusterko bedzie sie nagrzewa� dwa razy mniej!!! Dodatkowo w wiekszej rurze latwiej o ruchy konwekcyjne ch�odz�ce zwierciadlo, paj�k, itd. co jeszcze bardziej sch�odzi nam konstrukcj� o wi�kszej aperturze.
Konkluzja: Ludzie nie patrzta bez malusie skopy na S�o�ce! ;D ;D ;D

No Comments... ;)

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze