Odszkodowanie za dziurÄ™ w drodze
Witam,
Jestem tu nowy i na wstepie chcialbym sie przywitac :)
Cale zycie marzylem o wlasnym teleskopie, nawet w dziecinstwie prawie ukonczylem wlasnorecznie lustro. Lecz niestety przy koncowym etapie polerowania stluklo mi sie. I tak sie zrazilem, ze do dzisiaj uzywalem tylko lunety 50x50 produkcji dawnego ZSSR.
Ale wracajac do tematu:
Od niedawna posiadam teleskop Meade Polaris 114/1000
Na tej stronie jest wlasnie ten model:
http://www.meadeshop.de/item.php5?lang=de&...22b214781adbbc1Niestety juz po zakupie zorientowalem sie, ze nie nalepsza jakosc obrazow przy powiekszeniach 200-220 moze byc spowodowana tym, ze posaiada on w wyciagu okularowym pseudobarlowa wydluzajacego fizyczna ogniskowa obiektywu 500mm do 1000.
Po zdemontowaniu tego barlowa ognisko oczywiscie schowalo sie wg³ab okularu, ale za pomoca okularu plossla 4 mm (powiekszenie 125x) mam bardzo dobra ostrosc.
Czy ktos nie wie, czy Meade w tym modelu zastosowal lustro sferyczne, czy paraboliczne?
Bo przy takiej srednicy 114mm i ogniskowej 500 mm jesli by bylo sferyczne to bylaby widoczna wyraznie abberacja, czy sie nie myle?
Mysle bowiem o zdemontowaniu tego barlowa wydluzajacego ogniskowa i przerobieniu okularu by uzywac teleskopu tylko w ukladzie- obiektyw okular.
Bede wdzieczny za rady
Pozdrawiam i Szczesliwego Nowego Roku!!
Jarek
Witam ponownie,
Chyba sam sobie odpowiedzialem na zadane pytanie:)
Wymontowalem tego pseudobarlowa z wyciagu okularowego i skrocilem tubus okularowy(gdyz ognisko sie cofnelo wglab). Po uzyciu okularu 4 mm Plossla (powiekszenie 125x) uzyskuje bardzo ostre i wyrazne obrazy.
Czyli lustro musi byc paraboliczne, bo aktualnie swiatlosila jest 1:4,4
Pozdrawiam
zdaje siê, w³a¶nie z tego wzglêdu, ¿e jest to lustro sferyczne, w tych teleskopach montowany jest barlow,
bo im krótsza ogniskowa (ja¶niejszy teleskop) tym ta aberracja jest bardziej widoczna, a producent takim w³a¶nie zabiegiem chcia³ j± "zamaskowaæ" ;)
No , no , odwa¿ny jeste¶ , ¿eby wyjmowaæ Barlowa :Salut: witamy w gronie atm-owców :banan: .
Mo¿esz zrobiæ fotki swojego sprzêtu i zapodaæ na forum.
Szczególnie rejonu wyci±gu okularowego i miejsca usuniêtego Barlowa.
Czy ogniskuje ci z innymi okularami o d³u¿szych ogniskowych ?
Witam,
Po usunieciu barlowa mam ostry obraz z wszystkimi okularami jakie posiadam, czyli poczynajac od 4 mm do 20.
Zanim go usunalem to przetestowalem jakosc obrazow bez i z nim.
Wydaje sie wiec, ze producent zastosowal barlowa tylko w celu wydluzenia ogniskowej (by byly wieksze powiekszenia), a nie w celu zmniejszenia abberacji.
Bo chyba nikt nie zaprzeczy, ze przy swiatlosile 1:4,4 lustro sferyczne niedaloby ostrego obrazu? :-)
A fotki zamieszcze :)
Pozdrawiam
Witam,
Po usunieciu barlowa mam ostry obraz z wszystkimi okularami jakie posiadam, czyli poczynajac od 4 mm do 20.
Zanim go usunalem to przetestowalem jakosc obrazow bez i z nim.
Wydaje sie wiec, ze producent zastosowal barlowa tylko w celu wydluzenia ogniskowej (by byly wieksze powiekszenia), a nie w celu zmniejszenia abberacji.
Bo chyba nikt nie zaprzeczy, ze przy swiatlosile 1:4,4 lustro sferyczne niedaloby ostrego obrazu? :-)
A fotki zamieszcze :)
Pozdrawiam Eeee... co rozumiesz przez ostry? Bo tam jednak raczej nale¿y siê spodziewaæ sferyka F4.5. Obraz mo¿e i bedzie ostry ale obarczony siln± aberracj± sferyczn±. A i jeszcze taka wa¿na informacja, Jak zmieni³ siê punkt ogniska? Poszed³ w górê, w dó³, o ile, ile zakresu regulacji w zapasie itd.
Pozdrawiam.
Pytasz co to znaczy ostry??
Mam na mysl, ze duzo lepszy anizeli w standartowym wykonaniu z barlowem w wyciagu...
Nie jest ani troche zamglony, czyli abberacji sferycznej brak.
Na razie nie mialem okazji sprawdzac na niebie (caly czas chmury), ale testowalem w moze niezbyt fachowy sposob, ale skuteczny:
ekran monitra LCD, a na nim siatka pionowych lini grubosci piksela w naprzemian trzech podstawowych kolorach, oraz czarnym i to wszysko ogladane z odeleglosci 10 metrow.
Bez barlowa obraz super, jakbym patrzyl z odleglosci 5 cm. Z barlowem w wyciagu obraz zamglony, nie da sie uzyskac wlasciwej ostrosci
Ognisko cofnelo sie w glab okularu jakies 5 cm.
O tyle wiec skrocilem ruchoma czesc okularu. I konieczne bylo przyklejenie odcietej czesci do ktorej sie mocuje okular.
Na szczescie ta czesc jest z polisterenu i Aceton skleja to jakby stanowilo jedna calosc (jestem chemikiem z zawodu). Wszystko super
Jak bede mial troche czasu to zamieszcze fotki :) Do weekendu napewno.
I pochwale sie praktycznymi widokami jak bedzie okazja...
a co obetniesz ¿eby wyostrzyæ na gwiazdach?
"gratuluje" zniszczenia teleskopu. :blink:
ps. nastêpne 2,5 cm.
ps2. ale w sumie to nic teraz spokojnie zobaczysz jak wygl±da koma w lipnych okularach i parabolce f/4,4
no i szkoda, ¿e nie poogladasz marsa przy 250x bo taka wysoka opozycja jak w tym roku to dopiero za kilkadziesi±t lat.
Ten post by³ edytowany przez
McArti dnia: 08 January 2008 - 12:34
ale testowalem w moze niezbyt fachowy sposob, ale skuteczny:
ekran monitra LCD, a na nim siatka pionowych lini grubosci piksela w naprzemian trzech podstawowych kolorach, oraz czarnym i to wszysko ogladane z odeleglosci 10 metrow Fakt nie fachowy spsób, ani nie skuteczny - przetestuj ten "nowy" teleskop na nieskoñczono¶æ, ciekawe czy zogniskuje. Przy ustawianiu ostrosci na bliskich obiektach ognisko sie "wyd³u¿a"
Pozdr. Artur
Ten post by³ edytowany przez
fiorina01 dnia: 08 January 2008 - 12:33
Heh, to nie bêdzie obraz lipnych okularów w parabolce F4.4, to bêdzie obraz ze sferki 4.4... O ile bedzie, bo jeszcze teraz trzeba cele... a zreszt±, cz³owiek sam za chwile za³apie o co chodzi.
Pozdrawiam.
Heh, to nie bêdzie obraz lipnych okularów w parabolce F4.4, to bêdzie obraz ze sferki 4.4... O ile bedzie, bo jeszcze teraz trzeba cele... a zreszt±, cz³owiek sam za chwile za³apie o co chodzi.
Pozdrawiam. Celi to mo¿e niech nie tyka bo sto¿ek obetnie i straci ¶wiat³o. Najlepiej to próbowaæ przywrócic teleskop do stanu pierwotnego.
Pozdr. Artur
Celi to mo¿e niech nie tyka bo sto¿ek obetnie i straci ¶wiat³o. Najlepiej to próbowaæ przywrócic teleskop do stanu pierwotnego.
Pozdr. Artur po ptokach, poci±³ fokuser... A winiety nie uniknie przy przestawianiu celi... ale kurna chyba lepiej winieta ni¿ bark ogniska na nieskoñczono¶ci... A zreszt± watek jest genialny - ku przestrodze.
Pozdrawiam.
po ptokach, poci±³ fokuser... A winiety nie uniknie przy przestawianiu celi... ale kurna chyba lepiej winieta ni¿ bark ogniska na nieskoñczono¶ci... A zreszt± watek jest genialny - ku przestrodze.
Pozdrawiam. Witam kolegów,
Przeczytalem powyzsze odpowiedzi i pragne dodac co nastepuje:
1) Tylko ostrosc byla sprawdzana z odleglosci 10 metrow.
2) Zanim zostal skrocony wyciag zostalo przeprowadzone porownanie przy tych samych powiekszeniach (125 x) , czyli przed korekcja okular 8 mm plossl i po korekcji 4 mm plossl.
Eweidentnie duzo lepsza jakosc obrazu i otrzenie po korekcji !!
3) Wyciag zostal tak przycietu by mozna bylo ostrzyc na nieskonczonosc (obiekt oddalony ok. 1 km) i zostaawilem jeszcze jakis 5 mm zapasu
"gratuluje" zniszczenia teleskopu. :blink: Raczej ulepszenia :)
Pozdrawiam
Ten post by³ edytowany przez
jarorlit dnia: 08 January 2008 - 17:10
Sprawd¼ koniecznie ostrzenie na gwiazdach. Potem za³aduj tam co¶ ¶rednioogniskowego i oszacuj rozmiary komy. To co piszesz jest wielce zaskakujace. Ognisko na 10m i na nieskoñczono¶ci moze byæ oddalone o pare (a nawet parena¶cie) ³adnych centymetrów. (a pisa³e¶ ¿e skarac³es wyci±g). Ludzie czytaj± takie w±tki. Bed± wyd³ubywac swoje soczewki z wyci±gów, a potem mieæ problemy, jezeli nie z³api± ogniska, albo wady obrazu (z F4.4 sfery) pojawi± siê w znacznej czesci pola.
Daj te¿ kilka fotek. Albo mozliwie wiernie oddaj w szkicu formê i zasiêg wad brzegowych widocznych np. w standardowym plosslu 10mm. Bo kto¶ sobie rozwali teleskop. To forum, gdzie ludzie sa przyzwyczajeni do jako¶ci porad. Ufaj± im. A taka przeróbka jak± opisa³e¶ i taki jej efekt, s±, delikatnie mówi±c, ma³o prawdopodobne. (punkt ogniska, jako¶c obrazu sfery F4.4). Ludzie którzy ci odpisuja pocieli juz nie jeden telep. Nie jeden tez posk³adali do kupy... i kurna... za piêkna ta bajka
"Bez barlowa obraz super, jakbym patrzyl z odleglosci 5 cm. Z barlowem w wyciagu obraz zamglony, nie da sie uzyskac wlasciwej ostrosci Ognisko cofnelo sie w glab okularu jakies 5 cm.
O tyle wiec skrocilem ruchoma czesc okularu."
Pozdrawiam.
Ognisko na 10m i na nieskoñczono¶ci moze byæ oddalone o pare (a nawet parena¶cie) ³adnych centymetrów. Wiem o tym. Dlatego napisalem iz tylko test ostrzenia i jakosci obrazu byl wykonywany na 10 metrow.
To czy wyciag ostrzy na nieskonczonosc zostalo sprawdzone i o tyle byl uciety wyciag.
Dziwi mnie tylko, ze czekalem na odpowiedz 5 dni (1 stycznia-5 stycznia), a jak sie niedoczekalem i sam sprawdzilem, ze mam lepsza jakosc obrazu to rozgorzala sie burza...
I teraz sie rozpisujecie po pare watkow dziennie jaka to byla glupota.
Ja tak nie uwazam. To ze napisalem dopiero 6 postów na tym forum nie znaczy ze nie znam podstaw optyki.
Po prostu moglem miec szczescie i trafilem na lustro paraboliczne.
Wiem ze w wiekszosci przypadkow producenci maskuja (niweluja abberacje) wydluzaniem ogniskowej fakt iz zamiast parabolika jest sfera.
Mam nadzije, ze na rzeczywistym niebie potwierdzi mi sie moja opcja
Ten post by³ edytowany przez
jarorlit dnia: 08 January 2008 - 17:43
Jarorlit, to forum, nie chat, odpowiedzi przewa¿nie pojawiaj± sie po dniach, nie godzinach. Do tego, posta pope³ni³e¶ w okresie gdy wszyscy zajmowali siê leczeniem posylwestrowego kaca :) , a nie czytaniem forum.
Wracaj±c do tematu. Jedynie SW twierdzi w swoich materia³ach, ze daje lustro paraboliczne do takich konstrukcji. Reszta producentów przezornie milczy, a z do¶wiadczenia z takimi konstrukcjami, bardziej sensowne jest za³ozenie, ze jest tam sfera.
Ludzie ufaja takim opisom, bêd± ci±æ fokusery i wyd³ubywaæ soczewki barlowa. Dokoñcz test. Najwa¿niejsze to test ogniskowania na nieskoñczono¶ci z róznymi szk³ami. Zaraz potem rozmiary wad w³asnych z tego lustra o takiej ¶wiat³osile (tu juz fizyka, nie przeskoczysz). Na koniec s³owo refleksji, jakie okulary trzeba tam teraz ³adowaæ (o ile wyostrzy), aby osi±gn±c sensowny obraz i komfortowe obserwacje. Bo nie chce cie martwiæ, ale o ile to ostrzy na nieskoñczono¶æ, to osiagniecie wzglednego, komfortowego obrazu na tej maszynce, z powiêkszeniem w okolicach 200x, bêdzie oznaczaæ LV2.5... sprawd¼ ile to szk³o kosztuje...
Pozdrawiam.
Bo nie chce cie martwiæ, ale o ile to ostrzy na nieskoñczono¶æ, to osiagniecie wzglednego, komfortowego obrazu na tej maszynce, z powiêkszeniem w okolicach 200x, bêdzie oznaczaæ LV2.5... sprawd¼ ile to szk³o kosztuje... Witam,
Nie musisz mnie martwic :)
Mam dobry okular 2 mm z odlegloscia od oka 20 mm, i na nim tez obraz na obiektach naziemnych jest ok.
Zreszta nie ma co sie rozpisywac, sprawdze to na niebie i dam znac.
Pozdrawiam
(...)
Mam dobry okular 2 mm z odlegloscia od oka 20 mm, (...) Link please , chêtnie o tym wynalazku poczytam.
Pozdrawiam.
Link please , chêtnie o tym wynalazku poczytam.
Pozdrawiam. Prosze:
http://deltaoptical.pl/deltasklep/shopping...7ac412df007b509I wracajac do tematu:
Wracaj±c do tematu. Jedynie SW twierdzi w swoich materia³ach, ze daje lustro paraboliczne do takich konstrukcji. Reszta producentów przezornie milczy, a z do¶wiadczenia z takimi konstrukcjami, bardziej sensowne jest za³ozenie, ze jest tam sfera. Dziekuje wreszczie za sensowna odpowiedz!! Post ten zalozylem dlatego iz wiem, ze MEADE w starszych modelach stosowal wlasnie sfery i wydluzal ognisko barlowem. Jednak testy mi tego niepotwierdzily w moim modelu, dlatego zalozylem ten post z pytaniem:)
Jarorlit, ten okular zostanie zmasakrowany pod ciemnym niebem w po³±czeniu z lustrem f/4,4.
Wybacz... Jego jedyn± zalet± jest cena i ER~20mm.
Jarorlit, to forum, nie chat, odpowiedzi przewa¿nie pojawiaj± sie po dniach, nie godzinach. Do tego, posta pope³ni³e¶ w okresie gdy wszyscy zajmowali siê leczeniem posylwestrowego kaca :) , a nie czytaniem forum.
Wracaj±c do tematu. Jedynie SW twierdzi w swoich materia³ach, ze daje lustro paraboliczne do takich konstrukcji. Reszta producentów przezornie milczy, a z do¶wiadczenia z takimi konstrukcjami, bardziej sensowne jest za³ozenie, ze jest tam sfera.
Ludzie ufaja takim opisom, bêd± ci±æ fokusery i wyd³ubywaæ soczewki barlowa. Dokoñcz test. Najwa¿niejsze to test ogniskowania na nieskoñczono¶ci z róznymi szk³ami. Zaraz potem rozmiary wad w³asnych z tego lustra o takiej ¶wiat³osile (tu juz fizyka, nie przeskoczysz). Na koniec s³owo refleksji, jakie okulary trzeba tam teraz ³adowaæ (o ile wyostrzy), aby osi±gn±c sensowny obraz i komfortowe obserwacje. Bo nie chce cie martwiæ, ale o ile to ostrzy na nieskoñczono¶æ, to osiagniecie wzglednego, komfortowego obrazu na tej maszynce, z powiêkszeniem w okolicach 200x, bêdzie oznaczaæ LV2.5... sprawd¼ ile to szk³o kosztuje...
Pozdrawiam. Hans dobrze "gada" , a nawiasem mówi±c po cos ten barlow by³ fabrycznie na sta³e dany, jakby by³a sensowna opcja mozliwo¶ci demonta¿u barlowa to by tak by³o na pewno.
Pozdr. Artur
Prosze: http://deltaoptical.pl/deltasklep/shopping...7ac412df007b509
(...) £ojoj, to nie byæ dobra okulara, oj nie.
Pozdrawiam.
... a nawiasem mówi±c po cos ten barlow by³ fabrycznie na sta³e dany, jakby by³a sensowna opcja mozliwo¶ci demonta¿u barlowa to by tak by³o na pewno.
Pozdr. Artur Wydaje mi sie iz dlatego, zeby wydluzyc ogniosko, czyli uzyskac wieksze powiekszenia przy standardowych okularach (przeciez plossl ponizej 6 mm "przykleja sie do oka"), oraz by zachowac kompaktowy krotki tubus...
Pozdrawiam
Wydaje mi sie iz dlatego, zeby wydluzyc ogniosko, czyli uzyskac wieksze powiekszenia przy standardowych okularach (przeciez plossl ponizej 6 mm "przykleja sie do oka"), oraz by zachowac kompaktowy krotki tubus...
Pozdrawiam ........ sorki to jeste¶ jednak cieñki w zagadnieniach optyki, jakby tak by³o to by dodawali do zestawu barlowa jednocze¶nie reklamuj±c ten teleskop jako ¶wiat³omocny :-). Ile zap³aci³es za ten sprzêt skoro tak bronisz swoich racji (jesli mozna wiedzieæ)
Wydaje mi sie iz dlatego, zeby wydluzyc ogniosko, czyli uzyskac wieksze powiekszenia przy standardowych okularach (przeciez plossl ponizej 6 mm "przykleja sie do oka"), oraz by zachowac kompaktowy krotki tubus...
Pozdrawiam Wierz mi ten tubus nie jest wcale kompaktowy - o kompaktowym to mozna powiedziec o Maku 1900 ogniska przy 35 cm d³ugosci tubusa.
Pozdr. Artur
Ten post by³ edytowany przez
fiorina01 dnia: 08 January 2008 - 18:16
£ojoj, to nie byæ dobra okulara, oj nie.
Pozdrawiam. D¿ungla Hans ?
Pozdr. Artur
........ sorki to jeste¶ jednak cieñki w zagadnieniach optyki, jakby tak by³o to by dodawali do zestawu barlowa jednocze¶nie reklamuj±c ten teleskop jako ¶wiat³omocny :-). bez komentarza
Mozecie sobie pisac na ten temat, ja temat koncze. Fakty przecza teori i tego sie nie zmieni
Pozdrawiam
Prosimy modera o pozostawienie Tematu "ku przestrodze innym"
Pozdr. Artur
Prosimy modera o pozostawienie Tematu "ku przestrodze innym"
Pozdr. Artur I tak wlasnie mozna zrazic nowego uzytkownika do korzystania z tego forum.
Ja swoje, wy swoje...
Juz mialem zamiar sprawdzac efekty pracy na niebie by sie pochwalic, zrobic zdjecia wlasnorecznie zrobionym adapterem, a tu kicha. Koncze korzystanie z tego forum.
Rzeczywiscie ku przestrodze !!
Dziekuje
Ten post by³ edytowany przez
jarorlit dnia: 08 January 2008 - 18:38
I tak wlasnie mozna zrazic nowego uzytkownika do korzystania z tego forum.
Ja swoje, wy swoje...
Rzeczywiscie ku przestrodze !!
Dziekuje Zrazi³e¶ sie bo nie umiesz s³uchac co koledzi ci podpowiadaj±, tylko ty masz racje i nikt inny, daj kilka fotek.
Jak by meade doda³ by gratisowo lustro paraboliczne to by tak to by³o wyreklamowane na pude³ku, ¿e bys o tym wiedzia³. Tak jak Hans pisa³ zrób kilka fotek przez te sprzêt mo¿e to nam cos powie wiecej.
Pozdr. Artur
P.S No nie bój sie podaj za ile go kupi³e¶ i gdzie - to tez duzo pomoze , mo¿e z drugiej reki i on ma fakycznie zwierciad³o paraboliczne - ktos go móg³ upgreadowac.
Zrazi³e¶ sie bo nie umiesz s³uchac co koledzi ci podpowiadaj±, tylko ty masz racje i nikt inny, daj kilka fotek (...)
No nie bój sie podaj za ile go kupi³e¶ i gdzie - to tez duzo pomoze , mo¿e z drugiej reki i on ma fakycznie zwierciad³o paraboliczne - ktos go móg³ upgreadowac. Mylisz sie- slucham i tez mnie dziwi to jak jest. Jesli by mnie to niedziwilo to nie napisalbym tego postu...
I niczego sie nie boje. W niemczech za 150 euro, nowy nie upgreadowany.
Pozdrawiam
Ten post by³ edytowany przez
jarorlit dnia: 08 January 2008 - 19:03
Koledzy!
Piszecie 30 postów a ¿aden nie napisze jasno,
np. tak:
1) rzeczony MEADE ma lustro sferyczne,
2) wskazany okular (Plossl?) jest kiepskiej jako¶ci,
3) na obrazach sfery niebieskiej spodziewamy siê powa¿nej aberracji sferycznej na brzegach pola, ale ciekawi jeste¶y, jak daleko od centrum,
4) okular zdegraduje obraz, zw³aszcza na brzegach, jeste¶my ciekawi, jakie bêdzie u¿yteczne (tzn z akceptowaln± ostro¶ci± i abberacj±) pole widzenia.
Ja siê powy¿szego DOMY¦LAM z lektury tych trochê napastliwych postów.
Peace in terra! Pax in forum!
Pozdrawiam! :Beer:
Mi³ek
Mylisz sie- slucham i tez mnie dziwi to jak jest. Jesli by mnie to niedziwilo to nie napisalbym tego postu...
I niczego sie nie boje. W niemczech za 150 euro, nowy nie upgreadowany.
Pozdrawiam jarorlit je¿eli wszystko ci sie jednak uda³o to zrobi³es sobie taki teleskop.
http://deltaoptical.pl/deltasklep/shopping...8b1a68307fffe3f
jarorlit je¿eli wszystko ci sie jednak uda³o to zrobi³es sobie taki teleskop.
http://deltaoptical.pl/deltasklep/shopping...8b1a68307fffe3f Dokladnie. Widzialem ten model na deltaoptical juz jakis czas temu i wlasnie zywie nadzieje, ze to uzyskalem. Ale nie chcialem juz nic wiecej pisac, po tych wypowiedziach kolegow...
A pod tym linkiem test tego skywatchera:
http://astronomia-amatorska-seniora.republ...skywatcher.htmlA jest on tanszy niz mój, wiec nie wypowiadajcie sie od razu, ze mój ma sfere. Napisalem, ze w pierwszych testach tego nie widac i musze to sprawdzic. A wy od razu mnie napastujecie...
Pozdrawiam
Ten post by³ edytowany przez
jarorlit dnia: 08 January 2008 - 20:47
¯le nas odbierasz, nikt Cie tu nie napastujê ani tym bardziej nie ma uprzedzeñ do Wojej osoby, byæ mo¿e uda³o Ci siê uzyskaæ swiat³osilny sprzêt, ale przy takiej konfiguracji do duzych powerów bêdziesz musia³ sie zaopatrzyæ w do¶æ drogie okulary, gdy¿ takie ¶wiat³osi³y taklich potrzebuj±. Jak za³apiesz bakcyla to szybko siê go pozbedziesz na rzecz "mocniejszego sprzeta" ale o tym musisz sie sam przekonaæ w koñcu ka¿dy z nas od czego¶ zaczyna³.
Pozdr. Artur
P.S. Popelnij tym sprzetem kilka fotek i daj na forum to nam da obraz co da³a Twoja przeróbka.
Ten post by³ edytowany przez
fiorina01 dnia: 08 January 2008 - 21:42
Popelnij tym sprzetem kilka fotek i daj na forum to nam da obraz co da³a Twoja przeróbka. Ok, tylko musze poczekac na warunki. W tym roku byl u mnie tylko jeden jako tako dobry dzien (czyt. bezchmurny)
Pozdrawiam
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.plmizuyashi.htw.pl