"Noc Muzeów" 16-05-2009 r - pokaz nieba prowadzony przez PTMA w Muzeum Techniki 

Odszkodowanie za dziurÄ™ w drodze

Witam,

tak jak w poprzednich latach, podczas tegorocznej "Nocy Muzeów" w sobotê 16 maja 2008 r, Oddzia³ PTMA w Warszawie (wspólnie z Muzeum Techniki) bêdzie prowadzi³ pokaz nieba (w Muzeum Techniki, PKiN).

G³ównym naszym instrumentem bêdzie ponownie Dobson 250/1400; mo¿liwe bêdzie tak¿e u¿ycie innych, mniejszych przyrz±dów (najprawdopodobniej bêdzie to 8" "Synta"). Planujemy u¿ycie kamery CCD - na ekranie w sali wewn±trz Muzeum bêdziemy pokazywaæ zarówno taras obserwacyjny, jak i niektóre obiekty, bêd±ce celem pokazu (w tym roku g³ównie Saturn oraz ja¶niejsze obiekty Messiera).
Bêdziemy równie¿ demonstrowaæ astronomiczne programy komputerowe.

"Noc Muzeów" trwa od godziny 19 do 1 w nocy (ju¿ 17 maja), ale ze wzglêdu na porê zachodu S³oñca, nasze pokazy nieba zaczn± siê ok. godz. 21 (wcze¶niej mo¿na pokazywaæ tylko budynki stolicy).

Przypomnê swoje zdjêcia z poprzedniej "Nocy Muzeów" w 2008 r:

http://astro4u.net/yabbse/gallery/35_18_05_08_8_23_59.jpg

Poni¿sze zdjêcie wykona³ Janusz Wiland na ostatnim pokazie nieba w PTMA, 4 maja 2009:

http://www.astrojawil.pl/foto10/2009_05_04_ptma_gr1.jpg
w³a¶nie tym teleskopem tak¿e pewnie bêdziemy teraz prowadziæ pokaz nieba.



Witam,

mam ciekaw± informacjê:

Mo¿liwe, ¿e podczas naszego dy¿uru w Muzeum Techniki w ramach "Nocy Muzeów" odwiedzi nas go¶æ - Lucjan Newelski !! :notworthy: Prawdopodobnie przyjdzie ok. godz. 20 - bêdzie wiêc okazja porozmawiaæ na temat budowy teleskopów (a tak¿e kopu³), niewykluczone, ¿e bêdzie mia³ pewne akcesoria wykorzystywane podczas wykonywania zwierciade³. Na razie nie mogê podaæ szczegó³ów, bo ta mo¿liwo¶æ jego wizyty pojawi³a siê... dzi¶.
Je¶li nie odwo³am przyj¶cia p. Newelskiego do soboty rano, to bêdzie znaczyæ, ¿e wizyta ta dojdzie do skutku.


Witam,

mam ciekaw± informacjê:

Mo¿liwe, ¿e podczas naszego dy¿uru w Muzeum Techniki w ramach "Nocy Muzeów" odwiedzi nas go¶æ - Lucjan Newelski !! :notworthy: Prawdopodobnie przyjdzie ok. godz. 20 - bêdzie wiêc okazja porozmawiaæ na temat budowy teleskopów (a tak¿e kopu³), niewykluczone, ¿e bêdzie mia³ pewne akcesoria wykorzystywane podczas wykonywania zwierciade³. Na razie nie mogê podaæ szczegó³ów, bo ta mo¿liwo¶æ jego wizyty pojawi³a siê... dzi¶.
Je¶li nie odwo³am przyj¶cia p. Newelskiego do soboty rano, to bêdzie znaczyæ, ¿e wizyta ta dojdzie do skutku.


Ho, ho alez okazja, zazdroszczê szczê¶ciarzom, którzy zobacz± mistrza przy pracy...

pozdrawiam
Ori

Witam,

pó³ godziny temu wróci³em z "Nocy Muzeów" - czyli dla mnie - nocy w Muzeum Techniki.
Tak "na gor±co" - mimo z³ej pogody (pochmurne niebo i deszcz) ustanowiono kolejny rekord frekwencji - ponad 10000 osób !!! :o
Mam "trochê" zdjêæ, niektóre nawet niez³e... ale to poka¿ê pó¼niej.
Nie wiem, czy bêdê móg³ daæ bardziej szczegó³owy opis - w ka¿dym razie dzia³ Astronomii i nasze pokazy sprzêtu i programów komputerowych by³y oblê¿one :D



Witam,

tak jak napisa³em wy¿ej - przedstawiam kilka zdjêæ, natomiast pomijam opis imprezy (mo¿e to zrobi kto¶ inny...)


Z braku pogody naszym Dobsonem mogli¶my pokazywaæ tylko budynki miasta - ale i tak sporo osób z zainteresowaniem to ogl±da³o, ¿a³uj±c, ¿e nie widzieli na ¿ywo Saturna. Mo¿e kto¶ przyjdzie na pokaz do PTMA w poniedzia³ek ?


Krzysztof Piasecki, oprócz pokazów Dobsonem, wiêkszo¶æ czasu po¶wiêci³ na prezentacje komputerowe.


Stanowisko Lucjana Newelskiego - akcesoria do wykonania zwierciad³a.


Lucjan Newelski opowiada o wykonywaniu optyki astronomicznej. Obok (tego nie widaæ na zdjêciu) umie¶ci³em dwa swoje zdjêcia przedstawiaj±ce znane publiczne obserwatoria w Polsce - w £odzi i Pu³awach (Newelski by³ jednym ze wspó³twórców tego obserwatorium w Pu³awach).


Karol Wójcicki, który prosto z poci±gu przyby³ do Muzeum, prezentowa³ swój sprzêt obserwacyjny i opowiada³ o obserwacjach i wykonywaniu zdjêæ.

To ju¿ taka moja ma³a tradycja, ¿e na noc muzeów wpadam w biegu, do Warszawy przyby³em ok. 19:20.
Kraków wyj±tkowo mnie w maju przyci±ga ;)

Frekwencja by³a zabójcza... co mnie smuci.
Powiem wprost, ¶mieszy mnie gdy ludzie robi± wie¶ biegaj±c w dzikim t³umie zwiedzaæ 10 muzeów w ci±gu kilku godzin "bo jest za darmo". To przykre...
Wstêp do Muzeum Techniki na co dzieñ kosztuje 5 z³... a mo¿na w spokoju i ciszy zapoznaæ siê z ekspozycj±.
Ten post by³ edytowany przez Karol Wójcicki dnia: 17 May 2009 - 14:23
Fajnie, fajnie... prawdziwa historia astronomii amatorskiej. Mam tylko nadziejê, ¿e te masy ludzi nie pomy¶la³y, ¿e tak dzisiaj wygl±da astronomia amatorska?

Jako wielki fan astrofotografii mam te¿ nadziejê, ¿e jakie¶ wspó³czesne dokonania pokazali¶cie? Co¶ o egzoplanetach by³o?


....
Powiem wprost, ¶mieszy mnie gdy ludzie robi± wie¶ biegaj±c w dzikim t³umie zwiedzaæ 10 muzeów w ci±gu kilku godzin "bo jest za darmo". To przykre...
Wstêp do Muzeum Techniki na co dzieñ kosztuje 5 z³... a mo¿na w spokoju i ciszy zapoznaæ siê z ekspozycj±.


Karolku, a nie s±dzisz, ¿e to trochê te¿ takie ma³o¶wiatowe, ¿eby nie nie u¿ywaæ Twojego okre¶lenia, prezentowaæ odwiedzaj±cym taki sprzêt?
jeszcze ludzie pomy¶l±, ¿e tak w³a¶nie wygl±da wspó³czesna polska astronomia - teleskopy z tektury i sklejki i w³asnorêcznie szlifowane lusterka


Frekwencja by³a zabójcza... co mnie smuci.
Powiem wprost, ¶mieszy mnie gdy ludzie robi± wie¶ biegaj±c w dzikim t³umie zwiedzaæ 10 muzeów w ci±gu kilku godzin "bo jest za darmo".

Mam nadziejê, ¿e zarz±dzaj±cy muzeami nie patrz± na to w ten sposób. Uwierz na s³owo, ¿e ludzie nie dlatego id± akurat w tê noc, ¿e jest za darmo, ale dlatego, ¿e zbudowana zosta³a jaka¶ akcja marketingowa. Ludzie zostali zaproszeni, bo na co dzieñ, jak siê pojawiæ w polskim muzeum, to mo¿na odnie¶æ wra¿enie, ¿e jest siê intruzem, a nie klientem.

Prawda jest taka, ¿e polskie muzea nie s± w ogóle zachêcaj±ce dla "mas". Mia³em to nieszczê¶cie widzieæ inne muzea w ró¿nych zak±tkach ¶wiata i tak ¼le jak w Polsce nie jest chyba nigdzie.

To ¿e muzea mog± byæ popularne dowodzi ta - jednorazowa w skali roku - akcja. Ludzi musi co¶ poderwaæ, co¶ zaintrygowaæ. Wiara, ¿e LUD ma i¶æ, bo co¶ jest warto¶ciowego jest zwyk³ym brakiem wiedzy o samych ludziach. Pojawiaj± siê rodzynki, wiêc to tylko dowód, ¿e wszystko zale¿y od zarz±dzaj±cych. Kto¶ musi to zmieniaæ, a samo siê "nie stanie".

Atrakcyjno¶æ tych muzeów jest na poziomie czasów gierkowskich. Obs³uga niestety te¿. Wrêcz nawet zapachy s± te same.

Podsumowuj±c - samo siê nie stanie. Narzekaj±c te¿ tego nie poprawimy. Mój post jest form± riposty na próbê zwalenia winy na ludzi (w sensie mas). Je¿eli muzea chc± mieæ klientów to musz± do nich "wyj¶æ" - nie odwrotnie. Do tego trzeba wymazaæ wizerunek poprzedniej epoki muzeów, która polskiemu spo³eczeñstwu ¶rednio siê kojarzy.

Tyle mojego zdania w temacie. Z chêci± pos³ucham stwierdzenia, ¿e nie mam racji. Naprawdê - bardzo chce siê dowiedzieæ, ¿e nie mam racji i co¶ siê ju¿ zmieni³o.

Adamie,
zgadzam siê z Tob±, ¿e dzisiejsze muzea s± ma³o atrakcyjne dla zwiedzaj±cych.
Zgodzê siê równie¿, ¿e cz³owiek mo¿e poczuæ siê w nich jak intruz - to prawda.

I co gorsze, ludzie maj± powy¿szego ca³kowit± ¶wiadomo¶æ.

Dlaczego wiêc, wczoraj przez 6 godzin muzeum techniki odwiedzi³o 10 000 osób?!
Akcja marketingowa? Super! Dowodzi to tylko tego, jak ³atwo zmanipulowaæ lud¼mi. Ja nadal uwa¿am ¿e takie zwiedzanie kilku(nastu) muzeów w ci±gu 6 godzin to pomys³ co najmniej ¶mieszny!

Co do prezentowanej astronomii amatorskiej.
Jacku twierdzisz ¿e wystawianie w³asnorêcznie zbudowanych teleskopów jest "ma³o¶wiatowe"?!
Pozostawiê to bez komentarza...

Na sali by³y wystawione teleskopy ró¿ne, pocz±wszy od w³asnorêcznie zbudowanych, poprzez syntê 8" na 80ED skoñczywszy.
Pokazywa³o to ró¿norodno¶æ sprzêtów jakimi dzi¶ dysponujemy. Przy EDku opowiada³em ludziom o wyczynach naszych forumowych kolegów na polu Astrofotografii ukazuj±c ich najpiêkniejsze zdjêcia.

nie Karolu, pragn±³em jedynie zwróciæ Twoj± uwagê na to, ¿e Twój brak szacunku dla zwiedzaj±cych, móg³by tak samo zwróciæ siê przeciw wystawiaj±cym

Karol, korzystaj±c z okazji zapytam. Piszesz, ¿e wpad³e¶ w ostatniej chwili, co sugeruje w pewnym sensie spontaniczno¶æ akcji. W zwi±zku z tym ciekawi mnie, kto przygotowuje strategiê takiej prezentacji, kto pisze jaki¶ scenariusz, koncepcjê, czy jakkolwiek to nazwaæ? Czy konsultujecie jakie¶ pomys³y, dyskutujecie o nich? Je¿eli tak, to w jakim gronie siê to odbywa?

Ile razy w roku PTMA ma okazji pokazaæ siê tak licznej grupie zainteresowanych ludzi?

Pytam zupe³nie serio i bez zgry¼liwo¶ci. No offence. Jak mam jakie¶ pomys³y na szerok± promocjê astronomii (i mo¿liwo¶ci ich realizacji), to do kogo je mo¿na zg³aszaæ?

Spontaniczno¶ci nie by³o.
Wpad³em w ostatniej chwili poniewa¿ wraca³em do Warszawy z wyjazdu s³u¿bowego.
Wszelkie akcje PTMA i ich strategie konsultowane s± w gronie cz³onków towarzystwa podczas spotkañ oddzia³owych.

PTMA Warszawskie ma mo¿liwo¶æ co najmniej trzy razy w roku pokazaæ siê kilku tysiêcznej publiczno¶ci.
Jest to omawiana Noc Muzeów, Piknik Naukowy (30 maja) oraz Festiwal Nauki.
Do tego dochodz± cotygodniowe pokazy nieba.
Ten post by³ edytowany przez Karol Wójcicki dnia: 17 May 2009 - 20:13

Jak mam jakie¶ pomys³y na szerok± promocjê astronomii (i mo¿liwo¶ci ich realizacji), to do kogo je mo¿na zg³aszaæ?

My¶lê, ¿e dobrym pomys³em bêdzie skontaktowanie siê w tej sprawie z prezesem warszawskiego oddzia³u PTMA Januszem Wilandem (namiary pewnie s± Tobie znane). Zapraszam te¿ na coponiedzia³kowe spotkania PTMA w CAMK-u. W roku akademickim zaczynaj± siê o 17:00 wyk³adem popularnonaukowym, w czasie wakacji - o 18:00.

Drug± tak± osob± mo¿e byæ dr hab. Lech Mankiewicz z Centrum Fizyki Teoretycznej PAN (namiary do znalezienia na www.cft.edu.pl), który jest motorem napêdowym wielu akcji promujacych fizykê i astronomiê w¶ród szerokiej publiczno¶ci oraz ma szerokie kontakty w kraju i za granic±.

To dwie osoby z Warszawy, które na szybko przychodz± mi do g³owy.

Witam,


Fajnie, fajnie... prawdziwa historia astronomii amatorskiej. Mam tylko nadziejê, ¿e te masy ludzi nie pomy¶la³y, ¿e tak dzisiaj wygl±da astronomia amatorska?
(...)


(...) to trochê te¿ takie ma³o¶wiatowe, ¿eby nie nie u¿ywaæ Twojego okre¶lenia, prezentowaæ odwiedzaj±cym taki sprzêt? (...)

z przykro¶ci± przeczyta³em te opinie na temat udzia³u PTMA w Muzeum Techniki podczas tegorocznej "Nocy Muzeów". Wynika z tego, ¿e kilkudziesiêcioletnia praca kilku osób (tak¿e moja) w Oddziale Warszawskim PTMA (a mo¿e nawet 90-letnia dzia³alno¶æ PTMA w Polsce) jest ..... warta.
Chcia³bym jednak przypomnieæ, ¿e to by³a "Noc Muzeów", a nie astrozlot, na którym kilkudziesiêciu mi³o¶ników astronomii prezentuje swoje osi±gniêcia (zdjêcia robi± wspania³e), bo maj± sprzêt warto¶ci kilkunastu (i znacznie wiêcej) tysiêcy z³otych. Gdyby nie pomoc PTMA, to pokazów nieba podczas tej imprezy mo¿e by nie by³o, bo Muzeum dysponuje do tego celu tylko jedn±, licz±c± ponad 100 lat zabytkow± lunet±, któr± poza S³oñcem, Ksiê¿ycem i najja¶niejszymi planetami, nic nie by³o by widaæ. Trudniej by³o by znale¼æ w Warszawie firmê, która by przyjecha³a do Muzeum ze swoim profesjonalnym sprzêtem obserwacyjnym i której kilku pracowników po¶wiêci³o by swój czas i wiele godzin na przygotowanie materia³ów, aby potem za darmo przez 6 godzin w sobotê w nocy opowiadaæ o obserwacjach astronomicznych.


(...) jeszcze ludzie pomy¶l±, ¿e tak w³a¶nie wygl±da wspó³czesna polska astronomia - teleskopy z tektury i sklejki i w³asnorêcznie szlifowane lusterka
czy tubusy z metalu s± wiele lepsze od wykonanych z tworzyw ?

Proszê siêgn±æ do "Uranii" sprzed 35 lat - z czasów obchodów w Polsce 500 rocznicy urodzin Miko³aja Kopernika i powiedzieæ, ile Oddzia³ów PTMA w Polsce mia³o wiêcej teleskopów ni¿ nasz w Warszawie, ile z nich mog³o korzystaæ z fachowej pomocy astronomów w Polsce. Ile zdjêæ astronomicznych, wykonanych przez mi³o¶ników za pomoc± swoich teleskopów, by³o publikowanych wtedy w "Uranii" ? Niektórzy mog± dzi¶ nie wiedzieæ, ¿e w Polsce by³y takie Oddzia³y PTMA, których roczny bud¿et pozwala³ na wys³anie do swoich cz³onków jednego listu rocznie z informacj± - np. o Walnym Zebraniu w Oddziale. Wystarczy przejrzeæ "Przewodnik astronomiczny po Polsce" (z 1982 roku), aby zobaczyæ jakim "sprzêtem" obserwacyjnym dysponowa³y niektóre, wymienione tam, Oddzia³y PTMA (a nawet niektóre obserwatoria).

Mamy Miêdzynarodowy Rok Astronomii, jest rok 2009 - akurat teraz mija 50 rocznica "wybudowania" w Warszawie du¿ego Planetarium i Obserwatorium Astronomicznego - wiêkszego ni¿ ten w Chorzowie. Og³oszono konkurs na LOAiP, by³ zwyciêzca tego konkursu (pisa³em o tym kiedy¶ w internecie). I co ? - z braku wiêkszego zainteresowania w³adz Warszawy tej placówki do dzi¶ nie zbudowano. Kiedy z okazji 500 rocznicy "Kopernikowskiej" powsta³o kilka (z kilkunastu zaplanowanych) planetariów, w niektórych tych miastach "zapomniano" o obserwatorium, a Warszawê budowê takiej placówki wykre¶lono z planów w XX wieku...
Nie mogê zapomnieæ o tym, ¿e gdyby nie spo³eczna praca kilku osób w PTMA w Warszawie w latach 1950-1980, to do dzi¶ nasz Oddzia³ pewnie nie mia³ by ¿adnego wiêkszego teleskopu, a my nie wykonywali¶my od 30 lat obserwacji w ramach SOPiZ. A za kilka miesiêcy w³a¶nie z okazji MRA i 90-lecia PTMA bêdzie w Polsce ESOP (o czym w innym miejscu pisa³ Pawe³ Maksym). Mam jednak nadziejê, ¿e z Warszawy kto¶ z PTMA pojedzie (mo¿e wiêcej ni¿ dwie osoby ?)
Po przeczytaniu tych ironicznych uwag o naszej dzia³alno¶ci w PTMA, zrezygnujê z dalszego pisania o naszej pracy w Oddziale.


Dlaczego wiêc, wczoraj przez 6 godzin muzeum techniki odwiedzi³o 10 000 osób?!
Akcja marketingowa? Super! Dowodzi to tylko tego, jak ³atwo zmanipulowaæ lud¼mi. Ja nadal uwa¿am ¿e takie zwiedzanie kilku(nastu) muzeów w ci±gu 6 godzin to pomys³ co najmniej ¶mieszny!

Ludzie do muzeów raczej nie chodz±, wiêc chocia¿ tak na szybko zrobi± "maraton muzealny".
"Lepszy rydz, ni¿ nic" !
Lepiej, ¿e wpadn± tak na szybko, ni¿ nie mieli by wpa¶æ WCALE ... byæ mo¿e co¶ ich zainteresuje i jeszcze tu wróc± ?

A jak by³o z Twoim pokazem astro na Placu Zamkowym. Byæ mo¿e zaszczepi³e¶ w kim¶ mi³o¶nicz± astronomiê? Kto wie? Podobnie i tu - zainteresowaæ "zwyk³ego zjadacza chleba" danym tematem i wystaw±, który nie ma czasu i nie bardzo mu siê chce i¶c do muzeum. Nie jest to ¶mieszne, mo¿e nie do koñca m±dre, ale je¶li przynios³o efekt - to warto. Ha, przecie¿ sam tak uwa¿asz, bo po co by¶ taszczy³ teleskop pod Zamek ... ???

MK

Jak najwy¿si przedstawiciele PTMA pisz±, ¿e siê obrazili za 2 zdania krytyki (abstrahuj±c, czy s³usznej, czy nie s³usznej) i nie bêd± informowaæ o swojej dzia³alno¶ci najwiêkszy polski ruch astronomiczny, to ja...

... nie wiem, co napisaæ.

Mam wra¿enie, ¿e kiedy pisze siê co¶ o PTMA, to trzeba siê 5x zastanowiæ, czy co¶ nie zostanie wyolbrzymione i kto siê obrazi. Przepraszam, je¿eli co¶ napisa³em, co Was urazi³o.

Nie wiem, sk±d taka wra¿liwo¶æ w temacie, ale proszê pamiêtaæ, ¿e ca³a dyskusja zaczê³a siê od tego:

"Frekwencja by³a zabójcza... co mnie smuci.
Powiem wprost, ¶mieszy mnie gdy ludzie robi± wie¶ biegaj±c w dzikim t³umie zwiedzaæ 10 muzeów w ci±gu kilku godzin "bo jest za darmo". To przykre..."

Po prostu to brzmi niepowa¿nie w kontek¶cie misji PTMA. Z drugiej strony teraz wiem, ¿e na pewno nie to by³o intencj± Karola. Ot - s³owo pisane nie jest doskona³e.

PS. ESOP sam wspieram jak mogê, wiêc co¶ o tym wiem http://www.esop2009.pl
Ten post by³ edytowany przez Adam_Jesion dnia: 17 May 2009 - 23:43
Kochani nie k³óæmy siê, jestem przekonana, ¿e nikt nie mia³ nic z³ego na mysli. Po¶wiêcenie swego czasu na krzewienie astronomii jest godna podziwu :notworthy: . Dalsze rozmowy bêd± tylko wod± na m³yn pytki i dudusia (Dominik), tak wiêc Panowie podajmy sobie rêce i nie obra¿ajmy siê na siebie...

pozdrawiam
Ori


Po przeczytaniu tych ironicznych uwag o naszej dzia³alno¶ci w PTMA, zrezygnujê z dalszego pisania o naszej pracy w Oddziale.
wiesz Hermesie, mam nadziejê ¿e to tylko pod wp³ywem emocji tak ci siê napisa³o niechc±cy :(
nawet je¿eli kto¶ (s³usznie lub nie) skrytykuje PTMA (chocia¿ mi to bardziej przypomina kole¿eñskie kuksañce ni¿ prawdziw± krytykê) to przeciez oczywiste jest z jak du¿ym zainteresowaniem spotyka siê wszystko o czym piszesz na forum, co widaæ choæby po sumie "plusików". czy to ¶wiadczy o tym, ¿e na A-F panuje jaka¶ niechêæ do PTMA czy WRÊCZ PRZECIWNIE?

W pe³ni popieram to co napisa³ szuu. Panie Romanie - Hermesie, chyba za bardzo osobi¶cie odebra³e¶ to co napisali Panowie.

Dla mnie przebiegniêcie po muzeach w tempie b³yskawicy w czasie takiej akcji jak "Noc muzeów" ma jak najbardziej sens. Przelatujê i patrzê, a nu¿ co¶ mnie zainteresuje? To jest jak z demami gier. Instalujesz grywalne demo i wiesz, czy warto kupiæ pe³n± wersjê. Kupuj±c w ciemno, nara¿asz siê na wydatek i nie masz pewno¶ci, ¿e bêdziesz zadowolony. A nu¿ znudzi siê po 15 minutach... To samo jest z muzeami. Kupujesz bilet i ogl±dasz rzeczy, które kompletnie ciê nie interesuj±. Masz poczucie wyrzucenia pieniêdzy w b³oto... A tak robisz "demo" muzeów i wiesz, do którego pójdziesz obejrzeæ wystawê na spokojnie.

edit: A je¶li chodzi o samodzielne wykonany sprzêt, to trudu w³o¿onego w jego wytworzenie, nie doceni nikt, kto sam nie próbowa³. I tyczy siê to nie tylko astro.
Ten post by³ edytowany przez sawes1 dnia: 18 May 2009 - 15:25
Dok³adnie, nigdy nie wiadomo, co i gdzie kogo zaintryguje. ¯eby znale¼æ z³oto trzeba przesiaæ sporo piachu.

  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • mizuyashi.htw.pl