Jaki teleskop wybra�? teleskop do 15 tys. z�

Home

Odszkodowanie za dziurę w drodze

Witam w przysz�ym roku zamierzam kupi� kolejny teleskop, nie ukrywam �e chcia�bym ju� co� konkretnego.
Za mn� i przy mnie w kolejno�ci:
Celestron C6N oraz Soligor RT - 1000

Cel obserwacji
Obserwacja mg�awic, gromad kulistych i planet.
Z ch�ci� pobawi�bym si� w astrofotografi�.

Koszt
Maxymalnie 15000z�

Po g�owie chodzi mi Teleskop Celestron CPC 1100 XLT

Prosz� o pomoc, czy by�by to dobry wyb�r?
Mo�e kto� poleci co� zupe�nie innego?

Are you sure?

"Maxymalnie 15000z�"

Pozdrawiam.

Zalezy co chcesz obserwowac, skad itd. Ale ja bym bral cpc 1100 XLT, szczegolnie ze kosztuje nawet troche mniej niz te pietnascie tysiecy ktore masz na wydanie :D

Are you sure?

"Maxymalnie 15000z�"

Pozdrawiam.
No skoro pisze o cpc 1100 to chyba ma te 15 kola :szczerbaty:

Hans jak najbardziej jestem tego pewny i licz� na Twoj� pomoc :)

Hans jak najbardziej jestem tego pewny i licz� na Twoj� pomoc :)

Hehe, tylko czy ja mam do�� do�wiadczenia aby doradza� sprz�t z takiej p�ki... W�tpi�...

Pozdrawiam.

monta� wid�owy jest uci��liwy do astrofotografii, bo wyst�puje rotacja pola,
�eby� m�g� na nim foci� musia�by� dokupi� wedge'a
do astrofotografii jaka� pr�ba z�o�enia taniego zestawu by�a tu: http://astro-forum.o...showtopic=18533

z wielkim zaciekawieniem b�d� �ledzi� ten w�tek bo chyba jeste� pierwszy, kt�ry da� taki pu�ap cenowy no ciekawe, ciekawe

ps. jak wybierzesz i teleskop i jak ju� dojedzie to prosz� o kilka fotek :D
ps. te� nosz� si� z zamiarem obrabowania bankomatu :P :ha:

Chcia�bym tu podkre�li� �e astro foto chcia�bym przy okazjii :)
Bardziej zale�y mi na wizualu

Co do kwoty wiem �e nie jest ma�a, ale odradzam rabowanie bankomat�w :)
Po prostu wystarczy pracowa� i zbiera�
I nie jestem z zawodu SYN
Wystarczy chcie�, zbiera� i wierzy� w cel
Dwa lata temu jak sprzedawa�em swojego C6N obieca�em sobie �e kupie co� konkretniejszego i wiem �e w przysz�ym roku to si� spe�ni, dlatego chcia�bym dokona� najlepszego wyboru, bo to nie s� pieni�dze zrabowane z bankomatu ;) ale uzbierane za ci�k� prac�.

Prosi�bym o linki do konkretnych sprz�t�w
Je�eli ktokolwiek mia� styczno�� z Celestronem CPC 1100 XLT prosi�bym o napisanie kilku informacji z wra�e�.

Pozdrawiam

Te� rozwa�am zakup wi�kszej apertury dlatego podczepi� si� pod ten w�tek.
Metatron wspomina o astrofoto, ja nie jestem tym specjalnie zainteresowany ale mam HQE-5 Pro (najci�szy jaki jestem w stanie zaakceptowa�) i chcia�bym na tym powiesi� co� wi�kszego (rozwa�a�em Newtony Orion Opticts 10 i 12 cali - chyba najl�ejsze jakie uda�o mi si� znale�� lub C 11 i C 9,25). Mam podobny jak Metatron bud�et (w�a�ciwie nie stawiam sobie specjalnych barier) ale chcia�bym aby by� to sprz�t przewo�ny w baga�niku �redniego samochodu osobowego, jak najl�ejszy o stosunkowo du�ym polu i jak najmniej k�opotliwy w u�ytkowaniu. Do planet i na szybkie wypady rurk� ju� mam - SW 100 ED
Pozdrawiam

ja za du�o nie pomog�, ale czy zastanawia�e� si� nad mo�liwo�ci� w�adowania tych pieni�dzy w jak najwi�ksze lustro, czyli co� niemal stacjonarnego, bo za 15K to mo�na mie� 16" a jeszcze na dobry okular zostanie, ale wiadomo nie b�dzie prowadzenia i astrofoto te� nie ale te 16, 16 ,16 ,16 ,16 brzmi dumnie i wa�y zaledwie 60 kg <hahaha>
Ten post by� edytowany przez pyntko_krtofli dnia: 02 November 2007 - 15:23
Pare komentarzy w kolejnosci w jakiej napisales swojego posta

Chcia�bym tu podkre�li� �e astro foto chcia�bym przy okazjii :)
Bardziej zale�y mi na wizualu

Do astrofoto planetarnego i Ksi�yca pewnie sie sprawdzi bo to zazwyczaj stack z kamerki CCD ale do DSow ? Moja opinia jest taka ze ludzie ktorzy sie bawia w foto DSow na serio nie uzywali by takiego montazu.

Je�eli ktokolwiek mia� styczno�� z Celestronem CPC 1100 XLT prosi�bym o napisanie kilku informacji z wra�e�.

Patrzac tylko na jego parametry to powiem ze do wizuala nada sie znakomicie. Taka apertura z niezlym GoTo da Ci duze mozliwosci.
Standardowe kontr-propozycje do rozwazenia:
1. Kupno jakiegos duzego newtona ktorego tez mozna powiesic na paralaktyku ( chodz bedzie mniej wygodnie niz z tym)
2. Kupno duzego dobsona i popatrz jak mozna ulepszyc go platforma paralaktyczna.

Wystarczy chcie�, zbiera� i wierzy� w cel
Dwa lata temu jak sprzedawa�em swojego C6N obieca�em sobie �e kupie co� konkretniejszego i wiem �e w przysz�ym roku to si� spe�ni, dlatego chcia�bym dokona� najlepszego wyboru, bo to nie s� pieni�dze zrabowane z bankomatu ;) ale uzbierane za ci�k� prac�.

Twoje podejscie jest wiecej niz godne nasladowania. Kupiles startera (C6N) zobaczyles co daje, moze zlapales bakcyla i postanowiles uzbierac na naprawde dobry sprzet. Gratuluje samozaparcia.

Prosi�bym o linki do konkretnych sprz�t�w

Akurat to chyba ma�o kto na tym forum dysponuje sprzetem tylko do wizuala za 15kpln. Powyzej 10kpln to juz bylyby zakupy pod astrofoto a ze to takze sprzet to wizuala to juz inna beczka.

Jeszcze jedno mi przysz�o do g�owy bo nie sprecyzowales.

Jesli podales budzet calokowity to przy dobrym teleskopie f/5 na szkla trzeba wydac co najmniej 3-4kpln. Chyba ze bardzo dobre szkla juz masz.

Kto� zaproponuje APO? :rolleyes:

Jako szybki spos�b na pozbycie si� nadmiaru got�wki? ;)

Kto� zaproponuje APO? :rolleyes:

W�tpie, przy takiej got�wce mo�na dorwa� du�ego katadioptryka.

Pozdrawiam.

Kto� zaproponuje APO? :rolleyes:
A PO co?

Jeszcze jedno mi przysz�o do g�owy bo nie sprecyzowales.

Jesli podales budzet calokowity to przy dobrym teleskopie f/5 na szkla trzeba wydac co najmniej 3-4kpln. Chyba ze bardzo dobre szkla juz masz.

15tys chce przeznaczyc na zakup samego teleskopu.
Co do okularow, zamowilem juz maly komplecik Naglerkow :) 5mm, 9mm i 13mm
Nie moge sie na nie juz doczekac, chociaz narazie posiadam tylko Soligor RT-1000 3,7"
Ale z pewnoscia roznica bedzie maxymalna.

Dziekuje wszystkim za udzial w dyskusji

PS. Przepraszam za brak Polskich znakow

Pozdrawiam
Ten post by� edytowany przez Metatron dnia: 02 November 2007 - 22:06
O przy takiej kwocie to rzeczywi�cie ci�ko co� doradzi�. Bo tu jest ju� masa teleskop�w do wyboru, raczej sie nie sko�czy na Syncie na Dobsonie :szczerbaty: .
Do Ds�w (wizual) to najlepszy by�by chyba 16" dobson. Ale ten co ty wybra�e� wydaje si� by� bardziej uniwersalny.
No, ale zawsze mo�na zbiera� dalej i uzbiera� na to: :szczerbaty: :ha: http://deltaoptical.pl/deltasklep/shopping...54d434beb7593b4

A ja nie wiem czy nie wzia�bym TEC'a 140 APO :rolleyes: Wg mnie nie op�aca si� kompletnie kupowa� tego CPC 1100 XLT, 11" SC mo�na dosta� ze 3 razy taniej, bez �adnych zb�dnych GPS'�w i innych. Przy tej kwocie postawi�bym przede wszystkim na jako�� optyki, a wi�c produkt japo�ski (Takahashi) albo ameryka�ski (TEC, AP etc.) Celestron to jest jednak Chi�czyk...

P.S. Jakie masz warunki obserwacyjne? Jak z mobilno�ci�?

P.S.2. SC raczej to astrofotografii to nienajlepszy wyb�r.
Ten post by� edytowany przez qbanos dnia: 02 November 2007 - 23:29
No w�a�nie, wszyscy si� podniecaj� kwot� do wydania, a nikt nie pyta o warunki obserwacyjne. Przecie� pod za�wietlonym niebem nie ma sensu kupowa� kilkunastocalowej rury. Wtedy pozostaje co� o �wietnej jako�ci, a mniejszej aperturze.

No coz warunki mam calkiem dobre, miasteczko poza centrum, okolo 2 km poza zabudowania do idealnej ciemni :)
Mobilnosc tez ok, bez problemu przetransportuje sprzet do okolo 40kg

Czy mozecie rozwinac nazwe SC ?

Pozdrawiam

No coz warunki mam calkiem dobre, miasteczko poza centrum, okolo 2 km poza zabudowania do idealnej ciemni :)
Mobilnosc tez ok, bez problemu przetransportuje sprzet do okolo 40kg

Czy mozecie rozwinac nazwe SC ?

Pozdrawiam

SC - Schmidt-Cassegrain. Na Twoim miejscu nigdy w �yciu nie kupi�bym za t� cene tego CPC 1100 XLT. Wola�bym dobrej klasy optyk� na lata (a nie Chi�czyka), cho�by u�ywan�.

Co do SC 11 to bym tak zupe�nie tego nie skre�la�, chyba hanysiak ma co� takiego (je�li mo�esz to prosz� napisz swoj� opini� o przydatno�ci tej tuby do obserwacji DS).
Natomiast je�li chodzi o t� ca�� automatyk� to zgadzam si� z qubanosem - w wydaniu CPC cz�owiek jest ca�kowicie uzale�niony od zasilania, poprawno�ci dzia�ania softu itp. a ponadto odbiera cz�� zabawy czyli “uff, zmarz�em ale k�aka znalaz�em”. Ja np. swoje HEQ5 Pro w 99% u�ywam jako SynTrek.

ale hanysiak to �ysielec i planeciarz :ha:

no ale tak czy siak, kupi�e� do�� kr�tkie okulary z zamiarem u�ycia ich w SC, maj�c na celu obserwacje m.in. mg�awic?? i to jeszcze takie, kt�rych jedn� z zalet jest korekcja jasnych newton�w;
do SC czy refraktor�w, chyba lepszym wyborem by�yby jednak pentaxy ni� naglery

mo�e jeszcze raz przemy�l, jakie pole jest Ci potrzebne �eby komfortowo obserwowa� ulubiony rodzaj obiekt�w, a jak ju� kupi�e� okulary, to ju� raczej dobieraj do nich ogniskow� teleskopu,
bo np. ten CPC 1100 przy swojej ogniskowej 2800mm to da pole, przy tych okularach, kt�re kupi�e� odpowiednio:

5mm - 8,8 minuty k�towej
9mm - 15,8 arc min
13mm - 23 arc min

i teraz por�wnaj, jakiej wielko�ci k�towej s� najcz�ciej obserwowane takie mg�awice ;)

Ma�e sprostowanie to nie ja kupi�em kr�tkie naglery tylko Metatron.
Z okular�w mam Panoptica 27 (z C11 pole ok. 0,62 stopnia) i Naglera 12 (pole ok. 0,35 stopnia).
Je�li do C11 zastosowa� 2-inch XLT Diagonal (SCT) (item no. 93527 - celestron) to te okulary s� do wykorzystania ponadto LVW 42 da pole ok. 1 stopnia przy �renicy 4,2 mm.
Dodatkowy plus to wszystkie wymienione przez mnie okulary maj� zbli�ony ci�ar ok. 0,5 kg.

Rozwa�ane przez mnie wcze�niej Newtony 10 (f/4,8) i 12 (f/4) cali niestety nie umo�liwiaj� mi uzyskania du�o wi�kszego pola ze wzgl�du na zbyt du�e �renice - s�dz�, �e powinienem si� ograniczy� do �renicy ok. 4,5 mm
Pozdrawiam
Ten post by� edytowany przez Kro�niak dnia: 03 November 2007 - 02:56
Lekko szatanski pomysl z mojej strony.
250mm RC z Astrosiba.
Co prawda na monta ci nie starczy ale to piekny sprzet jest.

Ja bym nie skre�la� SC. Te kr�tkie okulary b�d� do planet i tyle, a jak nie b�d�, to z niewielk� strat� up�ynni naglery na forum.

Metatron. Prawdopodobnie, gdyby nikt mnie nie przekona� do czego� innego. To jak mia�bym mie� maszynk� tylko to wizuala to poszed� bym w co� takiego:

http://www.telescope...CT/SCT.html#C11
http://www.telescope...CT/SCT.html#C14

Posadzi� bym to na HEQ6 PRO i ca�� reszt� problem�w przesta� sobie zawraca� gitare. Wiadomo, Chinczyk, wiadomo, krowa ci�ka jak cholera, wiadomo ogniskowa totalnie niefotograficzna. Ale taki pentaxik XW40 wsadzony do tego C11 da ju� jeden stopie� pola... da si� zy�. Jak b�dziesz chcia� sobie pofoci�, to posadzisz na HEQ6 kawa�ek EDzia 80tki i po krzyku.

A co ty za APO kupisz za te pieni�dze? Po odj�ciu kasy na monta� i jakie� pierdo�y zostanie ci jakie� 2500E... Wiesz co, to nawet na nowego FLT110 nie styknie... Bez sensu moim zdaniem. Niemniej pami�taj, �e ta konkretna porada jest od cz�owieka kt�ry �adnego z wymienionych w po�cie sprz�t�w nie u�ytkowa�.

Pozdrawiam.
Ten post by� edytowany przez Hans dnia: 03 November 2007 - 09:46

Lekko szatanski pomysl z mojej strony.
250mm RC z Astrosiba.
Co prawda na monta ci nie starczy ale to piekny sprzet jest.

Do astrofoto owszem, ale do wizuala?? Po co wydawa� kas� na ca�kowicie skorygowane pole widzenia, przecie� do wizuala to nie ma praktycznie znaczenia.

Co do APO to na Astromarcie jest TEC 140 za 5000$ (u�ywka), a na monta� dozbierasz i kupisz EQ6 :)

Tez bym nie skreslal SCT, bo moim zdaniem to bardzo fajny teleskop ogolnego zastosowania, choc rzeczywiscie bedac na miejscu Qbanosa wybralbym APO ;). Jesli nie chcesz zamykac sobie drogi przed troche powazniejsza zabawa w astrofotografie to zrob jak radzi Hans. Kup osobno tube optyczna i montaz EQ6 Pro (SynScan - bo ma GOTO). Cena takiego zestawu wg DO to 14k. Montaz widlowy (CPC) nie zamyka zupelnie tej drogi ale ja mocno ogranicza, o czym wspominal juz Sumas. Z drugiej strony zestaw, o ktorym pisales bedzie niewatpliwie wygodniejszy w uzytkowaniu (szybsze rozkladanie i skladanie sprzetu oraz mniejsza masa calkowita). Tak czy inaczej radzilbym Ci zobaczyc co kupujesz zanim to kupisz. Na zdjeciach w internecie wszystko wyglada ladnie, natomiast "na zywo" mozesz przerazic sie rozmiarami, szczegolnie jesli zamiezasz ciagle przenosic lub przewozic teleskop.

Skoro planujesz zakupy w przyszlym roku to moze uda Ci sie zaliczyc jeszcze jakis wiosenny zlot. Wtedy tez przekonasz sie, ze generalnie obserwatorzy ustawiaja sie w kolejce do duzych Dobsonow a wsrod fotografow dominuja refraktory apochromatyczne (APO). Moze ktos bedzie tez mial SCT.

Natomiast jedno wydaje mi sie pewne. Z zakupem okularow wstrzymaj sie do zakupu teleskopu.

............

Natomiast jedno wydaje mi sie pewne. Z zakupem okularow wstrzymaj sie do zakupu teleskopu.
�wi�te s�owa!

Ok wi�c monta� ju� mam

Monta� paralaktyczny Sky-Watcher EQ-6 PRO SkyScan (dzi�ki qbanos)
Monta� EQ-6 Pro SkyScan

Teraz tylko tuba, tylko jaka?
Czy tak jak pisa� Hans, Celestron C11-SGT XLT
Czy wystarczy tuba Celestron C10 ma �wiat�osi�� 1:4,7 do astrofotografii ok ale do wizuala?

Czy wystarczy tuba Celestron C10 ma �wiat�osi�� 1:4,7 do astrofotografii ok ale do wizuala?
Hehe...

Do wizuala ok ale do astrofotografii? ;) To troche za wielka OTA do Foto nawet dla HEQ6.

Pozdrawiam.

Teraz tylko tuba, tylko jaka?
Czy tak jak pisa� Hans, Celestron C11-SGT XLT
Czy wystarczy tuba Celestron C10 ma �wiat�osi�� 1:4,7 do astrofotografii ok ale do wizuala?

Do wizuala �wiatosila nie ma znaczenia poza odpowienim doborem okular�w pod ni�. Przy C10 nie waga czy wymiary tuby przeszkadzaj� w stosowaniu jej do astrofoto ale ogniskowa (za d�uga dla EQ6). Refraktor odrzucasz od razu? Z tym monta�em to by�a tylko sugestia :)

Generalnie nie da si� pogodzi� astrofoto i wizuala na jedym sprz�cie, zawsze z kt�rej� strony musi by� kompromis. Teraz pytanie na czym Ci bardziej zale�y. Za 15k z� mozna skompletowa� niez�y sprzet do astrofotografii lub �wietny do wizuala.
Ten post by� edytowany przez qbanos dnia: 03 November 2007 - 17:05
:)

No wi�c kierujmy si� na wizuala

Chcia�bym wykorzysta� okulary Nagler 5mm, 9mm, i 13mm
W przysz�o�ci planuj� zakup lvw 20mm i 25mm
Interesuj� mnie w kolejno�ci
Mg�awice, gromady kuliste, planety, ksi�yc

Rozumiem �e monta� jest ok :)

:)

No wi�c kierujmy si� na wizuala

Chcia�bym wykorzysta� okulary Nagler 5mm, 9mm, i 13mm
W przysz�o�ci planuj� zakup lvw 20mm i 25mm
Interesuj� mnie w kolejno�ci
Mg�awice, gromady kuliste, planety, ksi�yc

Rozumiem �e monta� jest ok :)

A mo�e 2 teleskopy ?
16" Newton na Dobsie b�dzie super do mg�awic i gromad kulistych, ale rzadko kiedy trafi� si� dobre warunki do planet. A do planet jaki� dobry refraktor tak z 5" - mo�e SW ED120?

Wi�c mo�e tak monta� paralaktyczny Sky-Watcher EQ-6 PRO SkyScan zostaje,
a Wy pom�cie mi znale�� odpowiedni sprz�cik do niego.

Niech to b�dzie jak najbardziej Uniwersalny teleskop, bardzo dobrze wsp�graj�cy z optyk� Naglera.
Monta� kosztuje 5ty�, wi�c teleskop do 10ty�

Dzi�kuj� wszystkim bior�cym udzia� w dyskusjii

PS. Nie przypuszcza�em �e wyb�r jest tak trudny, bo sprz�t r�norodny :)

No w�a�nie, wszyscy si� podniecaj� kwot� do wydania, a nikt nie pyta o warunki obserwacyjne. Przecie� pod za�wietlonym niebem nie ma sensu kupowa� kilkunastocalowej rury. Wtedy pozostaje co� o �wietnej jako�ci, a mniejszej aperturze.

Gdybym by� na twoim miejscu, posiada� kawa�ek dzia�ki + ciemne niebo bra�bym du�ego Newtona. Sprz�t mo�e nie b�dzie nadawa� sie za bardzo do astrofoto jednak do wizuala b�dzie znakomity. Newton w granicach 20" wydaje sie by� dobrym rozwi�zaniem je�li g��wnie nastawiasz si� na obserwacje wizualne. Oczywi�cie pod warunkiem ze masz gdzie go schowa� i w miar� ciemne niebo. Je�li te warunki nie s� spe�nione to niema sensu pcha� si� w co� takiego. :Beer:

Gdybym by� na twoim miejscu, posiada� kawa�ek dzia�ki + ciemne niebo bra�bym du�ego Newtona. Sprz�t mo�e nie b�dzie nadawa� sie za bardzo do astrofoto jednak do wizuala b�dzie znakomity. Newton w granicach 20" wydaje sie by� dobrym rozwi�zaniem je�li g��wnie nastawiasz si� na obserwacje wizualne. Oczywi�cie pod warunkiem ze masz gdzie go schowa� i w miar� ciemne niebo. Je�li te warunki nie s� spe�nione to niema sensu pcha� si� w co� takiego. :Beer:

Ale kolega ju� chyba odrzuci� takie du�e lustra kosztem EQ6. Wi�c pozostaje chyba ten C11.

Matator, kilka post�w wcze�niej wyznaczy�e� sobie g�rn� granic� ci�aru ca�o�ci sprz�tu na 40 kg.
S�dz�, �e wyb�r EQ6 PRO w optymistycznej wersji prowadzi Ci� do …. no w�a�nie policzmy:
g�owica 16 kg
statyw 7,5 kg
zasilacz 9 kg (Power Tank 17)
OTA np. Newton 300 mm f/4 11,5 kg (wersja optymistyczna)
Przeciwwagi 3x5,1 kg =15,3 kg
Razem 59,3 kg
59 kg bez ca�ego tego ba�aganu, kt�ry si� zazwyczaj ze sob� zabiera na obserwacje.

Pozdrawiam

A ja nie wiem czy nie wzia�bym TEC'a 140 APO :rolleyes: Wg mnie nie op�aca si� kompletnie kupowa� tego CPC 1100 XLT, 11" SC mo�na dosta� ze 3 razy taniej, bez �adnych zb�dnych GPS'�w i innych. Przy tej kwocie postawi�bym przede wszystkim na jako�� optyki, a wi�c produkt japo�ski (Takahashi) albo ameryka�ski (TEC, AP etc.) Celestron to jest jednak Chi�czyk...

P.S. Jakie masz warunki obserwacyjne? Jak z mobilno�ci�?

P.S.2. SC raczej to astrofotografii to nienajlepszy wyb�r.

Je�eli do wizuala, to raczej trudno por�wna�widoki DS 16" z TEC140APO. Poza tym, nie ma takiej opcji, �eby za 15K kupi� TECa, no chyba, �e m�wimy o przemycie. Dzisiaj na AM jest niebywa�a okazja - 5100$. Sam si�zastanawiam, ale... musz� chyba sko�czy�szykowa� mieszkanie, bo mi jeszcze na umywalk� zabraknie ;) Chocia� - po co umwywalka... TEC wa�niejszy :P

Nie mniej, za tego TECa trzeba prawie 20 tys. z� policzy�, co z�� cen� nie jest.

Ale kolega ju� chyba odrzuci� takie du�e lustra kosztem EQ6. Wi�c pozostaje chyba ten C11.

No nie wiem - SCT to zdecydowanie do obiekt�w jasnych (Ksi�yc, planety).

Od razu proponuj� oszcz�dzi� czas i pi�ni�dze i nie wierzy�w sprz�t uniwersalny. Do DS wizualnego tylko wielki newton, do planet wizualnych - APO, albo w�a�nie SCT, z tym - �e w Polskich warunkach du�e SCT sprawuj� si�naprawd� �rednio i mo�na, delikatnie m�wi�c, zdziwi� si�, kiedy na jednym polu stoi rurka APO 4" i np. SCT 11", czy 14". Faktem jest, �e jednak najlepsze planety widzia�em przez APO, od 4" do 6".

Co innego do foto planet, Ksi�yca, tak jak np. zainwestowa��Hanysiak. U niego jest to bardzo dobra opcja, bo wiadomo, co z tym zrobi. Ale do czystego wizuala - sam nie wiem, nie jest to takie pewne.

Takiego SCT trzeba trzyma�w zimnym pomieszczeniu, �eby w miar� m�g� si�wych�odzi�. Je�eli b�dziemy go wynosi� zawsze z ciep�ego mieszkania, to mo�na zapomnie� o dobrych obrazach - szczeg�lnie zim�. Jest wiele takich niuans�w, kt�rych w instrukcji, czy ulotce nie przeczytamy.

I jeszcze jedna uwaga praktyczna - ka�dy zrobi� "hurraaaa...", �e jest bud�et na super sprz�t. A ja wam powiem, �e utkniecie i nic wielkiego nie doradzicie. Dlaczego? Bo za chwil� si� oka�e, �e jak si� policzy wszystko, co trzeba kupi�, to bud�et oka�e si�nie taki znowu obszerny.

Wiele os�b przez ostatnie lata wyda�o spokojnie tyle i nawet sobie nie zdaj� z tego sprawy - wol� chyba nie sumowa�. To co widz�na AF, to totalny brak przywi�zywania uwagi do akcesori�w, a one naprawd� kosztuj�. Powiem tak - je�eli na sam� rurk� mamy 15K, to OK - mo�na co��niez�ego kupi� - np. APO oko�o 4-5". Ale teraz si� okazuje, �e ju��na monta� 5 tys. odpada... Id�c dalej tym tropem, 3-5 tys. odpadnie na akcesoria (naglery),.. zostaje na optyk� 5 tys. I w takim zakresie proponuj� "w�szy�" po cennikach - ale to ju� nie b�dzie TOP.

Wiem, �e to brzmi brutalnie, ale naprawd� - policzcie sobie, ile wydali�cie kasy na sprz�t. Wyci�gnijcie spod bielizny te naglery pochowane przed �onami i przypomnijcie sobie, ile kosztowa�y.

Je�eli EQ6 jest ju� "ukonstytuowane", to ja bym radzi� dobra� dobrego newtona 12" f4 z porz�dnym wyci�giem oraz dobre okulary.

No nie wiem - SCT to zdecydowanie do obiekt�w jasnych (Ksi�yc, planety).

Od razu proponuj� oszcz�dzi� czas i pi�ni�dze i nie wierzy�w sprz�t uniwersalny. Do DS wizualnego tylko wielki newton, do planet wizualnych - APO, albo w�a�nie SCT, z tym - �e w Polskich warunkach du�e SCT sprawuj� si�naprawd� �rednio i mo�na, delikatnie m�wi�c, zdziwi� si�, kiedy na jednym polu stoi rurka APO 4" i np. SCT 11", czy 14". Faktem jest, �e jednak najlepsze planety widzia�em przez APO, od 4" do 6".

Co innego do foto planet, Ksi�yca, tak jak np. zainwestowa��Hanysiak. U niego jest to bardzo dobra opcja, bo wiadomo, co z tym zrobi. Ale do czystego wizuala - sam nie wiem, nie jest to takie pewne.

Takiego SCT trzeba trzyma�w zimnym pomieszczeniu, �eby w miar� m�g� si�wych�odzi�. Je�eli b�dziemy go wynosi� zawsze z ciep�ego mieszkania, to mo�na zapomnie� o dobrych obrazach - szczeg�lnie zim�. Jest wiele takich niuans�w, kt�rych w instrukcji, czy ulotce nie przeczytamy.

Wiadomo, ze do DS najlepszy by�by jak najwi�kszy Newton, ale te EQ6 to uci�gnie tylko 10, no mo�e 12". Jak ja bym mia� 15 tys i samoch�d to od razu bym bra� Newtona 16" na Dobsonie i zastanawia�bym si� tylko co z reszt� kasy zrobi�.

Wiadomo, ze do DS najlepszy by�by jak najwi�kszy Newton, ale te EQ6 to uci�gnie tylko 10, no mo�e 12". Jak ja bym mia� 15 tys i samoch�d to od razu bym bra� Newtona 16" na Dobsonie i zastanawia�bym si� tylko co z reszt� kasy zrobi�.

Hans na swoim starym HEQ5 wiesza� 12".... przeci��ony ale daje rade ( do wizuala oczywi�cie )......

Ja chcia�btm podzieli� zdania Adama...z��czki, pierd�lko-laserko-za�lepki kosztuj� du�o...szczeg�lnie w astrofoto...ale do wizuala te�.... ja na przyk�ad wliczy�bym w te 15K jaki� system grzewczo-odraszaj�cy ( Kendrick ? ) �eby wi�cej nie chrzani� si� w ko�czenie obserwacji po 2H...za tysiaka postawi�bym postument w ogr�dku �eby nie taszczy� statywu i mie� 220V na miejscu.... absolutnie przemy�la� GOTO je�li z tym EQ6 nie by�o ( np EQMOD + kable i z��czki + laptop ) ..... jaki� porz�dny szukacz/laser/cokolwiek do szukania sobie sprawi�.....

generalnie maxymalnie u�atwi� bym sobie obserwacje tak by m�c mo�liwie najszybciej si� rozstawi� i w ka�dym momencie .... bez u�ywania ta�my samoprzylepnej.... i za reszte kasy kupi� telepa do wizuala + ED80 lub WO66 do zabawy w astrofoto....

Moja propozycja:
EQ6 - 5K
EQMOD ( jesli nie ma synscana ) - 0,3K ( ?)
KENDRICK - (184E + 50E) - 1K
WO66 - 1,5K ( czyli focimy bez guidingu )
FLATENER - 0,7K
DSLR - 1,5K
ewentualnie postument - 1K (?)
------------
10-11K

Czyli do wizuala telep za 4-5K... mo�e jaki� fajny newton z dobrym wyci�giem ( http://www.telescope-service.com/OrionUK/f...oline.html#PN10 ) ..... taki sprz�t mo�na potem posadzi� na jaki� wi�kszym monta�u i foci� nim docelowo .....

..... nie wiem... g�o�no mysle... pewnie moja wersja jest bez sesnu jesli mamy na mysli tylko wizuala... ale je�li cho� troch� chce sie foci� to chyba to jest jakie� kompromisowe rozwi�zanie....

Hans na swoim starym HEQ5 wiesza� 12".... przeci��ony ale daje rade ( do wizuala oczywi�cie )......
(...)

Ajaj, nie piszcie tak, bo kto� wyci�gnie b�edne wnioski. Hans owszem wiesza na HEQ5 newtona 11", ale to newton specjanie do tego celu spreparowany. Odchudzona tuba, wr�gi zapewniaj�ce brak ugi�� itd. Ca�a OTA ze szpejem wa�y dok�adnie tyle, ile nominalnej no�no�ci ma HEQ5. To nie jest tak, �e we�miesz sobie pierwszy z brzegu teleskop 12", posadzisz na HEQ5 i b�dzie fajnie. Niestety, tu obracamy si� w tubach gdzie masa ju� licznoa jest nie w kilku, a w kilkunastu conajmniej kilogramach.

Pozdrawiam.

Witam ponownie :)

Przemy�la�em troszk� wszystko po Waszych wypowiedziach, wskaz�wkach i poradach :)
Pr�dzej czy p�niej z�apa�bym bakcyla na asrtofoto, wi�c zdecydowanie musz� kupi� co� do wizuala i my�l� �e Newton 12" b�dzie ok
Ale ze sprz�tem do asrtofoto musicie mi pom��

Co posiadam:
Laptop, 3 Naglerki,

Nie wiem czy zwyk�a cyfr�wka do asrto foto by�aby ok
Posiadam Canona PS S3 IS

Je�eli aparat musz� kupi� nie wliczjmy go w cen� zakupi� go poza konkursem.

Czyli tak:
Potrzebuj� monta�, teleskop do astro foto, kamer� lub aparat (nie wiem co lepsze?)
dobrego Barlowa, z��czki i zasilanie.
Je�eli co� pomine�em prosz� to uwzgl�dni�.

Czyli 15ty� jest na monta�, teleskop do astro foto, teleskop do wizuala.
Reszt� zakupi� poza t� kwot�.

PS1. Jestem pod wielkim wra�eniem fotek Hansa, pom�cie mi zrobi� mu konkurecj� ;)
PS2. By�em zadowolony z mojego C6N, wykorzystywa�em go do wizuala, wi�c mo�e C8N by mi wystarczy�o lub Newton 10" albo 12" :)

Pozdrawiam

Moich? :blink:

Tak, robisz genialne fotki :)
Widzia�em tu na forum

:scratchhead:

Kompletnie mnie zaskoczy�e�, bo jeszcze mi si� nie uda�o zrobi� astro-fotki ostrej i niepojechanej.

Niemniej jak taki poziom fotek ci� zadowala, to w sumie rozwi�zanie masz z marszu. HEQ6 PRO, EDzio 80tka i najwi�kszy newton F4/F5 na jaki styknie i jaki uniesie HEQ6... (pilnuj tylko �eby nie mia� wi�cej jak 1,2 max 1,4m ogniskowej, bo to ju� nie te rozmiary na paralityku - przyk�adowa tuba? C10N). Edziem b�dziesz foci� i przy jego ogniskowej HEQ6 sobie b�dzie jako� radzi�, a du�ym newtonem b�dziesz looka�, (HEQ6 pod tak� krow� te� b�dzie sobie radzi�). Je�eli jednak chcesz bawi� si� w astro-foto na nieco wy�szym poziomie, to zapomnij o powy�szym. Bo do tego HEQ6 trza by doliczy� ca�y kram z guidingiem, flattenera/reduktora, sensor... zabraknie na newtona do wizuala...

I co� czuje, �e ty pomyli�e� moje fotki z czyimi� innymi...

Pozdrawiam.

Teleskop Meade LXD-75 10" S-N z Autostarem

Co powiecie na ten sprz�cik, wymienia� w nim monta� na EQ6 Pro?
Czy zostawi� z tym monta�em? Je�eli sprz�t si� nadaje :)

Ale jako co? Do wizuala czy do foto? Jak do foto to zapomnij. Jak do wizuala... ale nie, ja jestem uprzedzony do tego monta�u, nie b�d� obiektywny ;)

Pozdrawiam.

Do zastosowan w astrofotografii montaz LXD75 bedzie za slaby dla tego teleskopu, natomiast do obserwacji wizualnych jak najbardziej ok.

Chodzi�o mi o sam� tub�, s�u�y�by mi do wizuala, a monta� do niego EQ6 Pro
koszt wyjdzie oko�o 10ty� wi�c zostaje 5 ty� do astro foto je�eli wy�sza kombinacja jest ok :)

Chodzi�o mi o sam� tub�, s�u�y�by mi do wizuala, a monta� do niego EQ6 Pro
koszt wyjdzie oko�o 10ty� wi�c zostaje 5 ty� do astro foto je�eli wy�sza kombinacja jest ok :)

Je�eli chcesz 10", to mo�e b�d� mia� dla ciebie propozycj�. Lada chwila przesiadam si� na wi�kszego newtona do astrofotografii, wi�c b�d� wystawia� na gie�d� 4 miesi�cznego Oriona UK 10" (nie myl z popularnym orionem chi�sko-ameryka�skim). Na pewno nie b�dzie to super-okazja cenowa (nie ma takiego powodu), ale te� na pewno b�dzie taniej ni� zakup z przesy�k�.

http://www.telescope-service.com/OrionUK/f...oline.html#PN10

Tu masz wi�cej o tym egzemplarzu:
http://www.jesion.pl/blog/2007/06/11/lustr...ewtona-dotarlo/
http://www.jesion.pl/blog/2007/06/09/orion...onewton-10-f48/

Je�eli Ciebie interesuje optyka najwy�ej klasy, to daj zna� na PW.

Wiadomo�� posz�a na PW :)

Chodzi�o mi o sam� tub�, s�u�y�by mi do wizuala, a monta� do niego EQ6 Pro
koszt wyjdzie oko�o 10ty� wi�c zostaje 5 ty� do astro foto je�eli wy�sza kombinacja jest ok :)

EQ6 ma kilka zalety wed�ug mnie:
- nie jest przesadnie drogi
- ma (przynajmniej teoretycznie) du�� no�no�� wiec wizual spoko
- wiele os�b ju� go ma i mo�na liczy� na wsparcie przy okazji ro�nych problem�w.
- w astrofoto z obserwacji na forach dyskusyjnych widz� ze ludzie go obci��aj� tak do 20kg

Ostatnio Jale wiesza� na nim co� ci�szego (jaki� newton 11") ale jak widz� zmieni� koncepcje i zszed� do 8" do foto.

...
Wyci�gnijcie spod bielizny te naglery pochowane przed �onami i przypomnijcie sobie, ile kosztowa�y.
...

:szczerbaty: id� szuka�, mo�e i w mojej szafie kto� co� pochowa�...

Ori

Nie chc� robi� konkurencji Metatronowi przy zakupie Newtona 10” z Oriona UK, ale jak pisa�em wcze�niej rozwa�am zakup jednego z takich Newton�w z Orion UK 10” f/4,8 lub 12” f/4 i powieszenia go na HEQ5 Pro.
Teleskop-Service podaje ci�ary tych OTA - 8,5 kg (10”) i 11,5 kg (12”) natomiast producent dla podobnych tub (wersje SPX) podaje ci�ary 11 kg. (10”) i 14 kg. (12”) (ale jednocze�nie si� zastrzega „all weights approx”).
W zwi�zku z tym, �e masz tub� 10” f/4,8 prosz� podaj jaki jest rzeczywisty ci�ar tego cuda i czy Twoim zdaniem sensowne jest powiesi� 10” f/4,8 (lub 12 f/4) na HEQ5 Pro ?
Ca�o�� b�dzie s�u�y� wy��cznie obserwacjom. OTA Oriona UK 12” f/4 kusi minie bardzo jako wi�ksza i troch� kr�tsza.

Pozdrawiam

Moim zdaniem nikt nie pomoze Metatronowi bo kazdy pisze co innego (w niekt�rych przypadkach to co sam chcia�by miec) i lepiej bedzie jak uzbierasz tak moze piec, dziesiec propozycji i sam wybierzesz :)
Pozdrawiam :Beer:

Lada chwila przesiadam si� na wi�kszego newtona do astrofotografii, wi�c b�d� wystawia� na gie�d� 4 miesi�cznego Oriona UK 10" (nie myl z popularnym orionem chi�sko-ameryka�skim).

Wiedzia�em :szczerbaty: Metatron ten Newton od Oriona jest naprawd� fajny ale 1200mm ogniskowej EQ6 do astrofoto nie uci�gnie. Ma za ma�� dok�adno�� prowadzenia, nawet z guidingiem. Dla EQ6 1000mm przy pikselu Canona to jest absolutny max. Natomiast do wizuala ten zestaw bedzie jak znalaz�.

P.S. Dla HEQ5 tego typu Newtony (>10") to beda ju� troch� za du�e moim zdaniem. Trzeba zwraca� uwag� nie tylko na ci�ar ale i d�ugo�c tuby.

Wiec jaki montaz wchodzi w gre w tym wypadku?

Wiec jaki montaz wchodzi w gre w tym wypadku?

Do ogniskowej 1200 przy pikselu Canona? EM200 to jest absolutne minimum, lepiej tak jak Adam Jesion od razu AP900 :) Na Twoim miejscu chyba wybra�bym monta� EM200 i Oriona ale 8" f/4.5.

Ja tam uwa�am �e przy takich kwotach dany delikwent powinien ju� mie� na tyle wiedzy �eby samemu umie� wybra� odpowiedni dla siebie sprz�t. Ci�ko cokolwiek tu doradzi�... Przynajmniej ja bym mnie chcia� �eby mi tak doradzano, tysi�c porad i ka�da inna. Od d�u�szego czasu wiedzia�bym ju� co kupi� i czego oczekuje po sprz�cie. Pomy�l nad tym :) Niemniej jednak trzymam kciuki za dobry wyb�r!

pozdrawiam

Nie chc� robi� konkurencji Metatronowi przy zakupie Newtona 10” z Oriona UK, ale jak pisa�em wcze�niej rozwa�am zakup jednego z takich Newton�w z Orion UK 10” f/4,8 lub 12” f/4 i powieszenia go na HEQ5 Pro.
Teleskop-Service podaje ci�ary tych OTA - 8,5 kg (10”) i 11,5 kg (12”) natomiast producent dla podobnych tub (wersje SPX) podaje ci�ary 11 kg. (10”) i 14 kg. (12”) (ale jednocze�nie si� zastrzega „all weights approx”).
W zwi�zku z tym, �e masz tub� 10” f/4,8 prosz� podaj jaki jest rzeczywisty ci�ar tego cuda i czy Twoim zdaniem sensowne jest powiesi� 10” f/4,8 (lub 12 f/4) na HEQ5 Pro ?
Ca�o�� b�dzie s�u�y� wy��cznie obserwacjom. OTA Oriona UK 12” f/4 kusi minie bardzo jako wi�ksza i troch� kr�tsza.

Pozdrawiam

O jezu - 10" na HEQ5??? 12"??? Nie patrz na mas�, bo to nie ona jest problemem. Problemem s� ogniskowe i d�ugo�� samego teleskopu. Nie�le si� natyra�em, �eby co� wysz�o z focenia 1200 ogniskow� na Takahashi EM200. Powiem wi�cej, to jest totalny max i to wymagaj�cy wiele do�wiadczenia i kombinacji. Nie ma �adnej mo�liwo�ci focenia tym na HEQ5. Na EQ6 widzia�em, ludzie robi� z ca�kiem niez�ymi efektami, ale pewnie te��po modyfiacjach zestawu i z bardzo dobrymi statywami.

Jak na mnie najwieksze wra�enie zrobi� teleskop SC 14", na eq6 w roztokach kt�ry przywi�z� Siergiej wiosn�. Obrazy bardziej mi sie podoba�y ni� z Taurusa 410mm.
Ten post by� edytowany przez Krzysztof G. dnia: 06 November 2007 - 03:07

Do ogniskowej 1200 przy pikselu Canona? EM200 to jest absolutne minimum, lepiej tak jak Adam Jesion od razu AP900 :) Na Twoim miejscu chyba wybra�bym monta� EM200 i Oriona ale 8" f/4.5.

Ja tam uwa�am �e przy takich kwotach dany delikwent powinien ju� mie� na tyle wiedzy �eby samemu umie� wybra� odpowiedni dla siebie sprz�t. Ci�ko cokolwiek tu doradzi�... Przynajmniej ja bym mnie chcia� �eby mi tak doradzano, tysi�c porad i ka�da inna. Od d�u�szego czasu wiedzia�bym ju� co kupi� i czego oczekuje po sprz�cie. Pomy�l nad tym :) Niemniej jednak trzymam kciuki za dobry wyb�r!

pozdrawiam

Widzisz Quba to nie do ko�ca jest tak, �e wiesz chocia� dysponujesz sporymi funduszami. Przecie� to nie idzie w parze :huh:
Popatrz na to z tej strony: czytaj�c na forach na temat astrofoto od razu rzuca si� w oczy obraz poka�nych inwestycji. Ci co maj� lepszy (dro�szy) sprz�t m�wi� id� na maxa i bierz najlepszy jaki mo�esz bo ci�g�a zmiana to ukryte straty. Jakie mo�e by� wyj�cie - zgromadzi� powiedzmy du�o ( np 15tys) i kupi� co� rozs�dnego np podgl�daj�c co ludziska maj� i jakie s� tego efekty, zamykaj�cego si� w tej kwocie. W�a�nie po to zadajesz pytanie na forum bo brak Ci wcze�niejszego do�wiadczenia a sam widzisz �e nie ma jednego dobrego zestawu kt�ry wszyscy u�ywaj�.

I ca�kowicie zgadzam si� z Tob� �e ci�ko co� doradza� a i ka�da porada b�dzie inna. R�norodno�� porad daje Ci mo�liwo�� spojrzenia z perspektywy kt�rej sam nie mia�e�. Metatron zacz�� od Celestron CPC 1100 XLT a gdzie teraz jeste�my ? Chyba ju� wog�le nie jest to brane pod uwag�. Czyli cos jednak ta ca�a dyskusja da�a.
.....a i tak Metatron decyzj� musi podj�� sam B)
Ten post by� edytowany przez MarcinPc dnia: 06 November 2007 - 12:04
Rzeczywi�cie im wi�cej odpowiedzi, im wi�cej czytam, tym trudniej mi co� wybra�.
Musz� si� naprawde dobrze zastanowi� i podj�� w�a�ciw� decyzj�.
Wiem �e np. lepiej zainwestowa� w dobry monta� by w przysz�o�ci nie mie� problem�w zwymienieniem teleskopu na wi�kszy lub zupe�nie inny.
Czy Naglery nsjlepiej wsp�pracuj� z teleskopami o du�ej �wiat�osile, i kr�tkiej ogniskowej?
Czy kto� mo�e mi poda� najprostrzy wz�r na pole widzenia, bym m�g� sobie je sam obliczy�?

Pozdrawiam

.....
Czy kto� mo�e mi poda� najprostrzy wz�r na pole widzenia, bym m�g� sobie je sam obliczy�?

Pozdrawiam

Mo�e to ? http://www.televue.c...page.asp?ID=107

Je�li u�ywasz okular�w TeleVue to na ich stronie www jest przyjemny kalkulator obliczaj�cy pole, powi�kszenie i �renice wyj�ciowe (ikonka: Eyepiece Calculator Popup).

http://www.televue.c...page.asp?ID=107

W og�le na ich stronie jest kilka podstawowych artyku��w np. dotycz�cych problemu doboru okular�w.
Polecam i powodzenia.

ups, ju� kto� mnie ubieg�
Ten post by� edytowany przez Kro�niak dnia: 06 November 2007 - 12:16
Przede wszystkim kolega musi sobie sam odpowiedzied�, czy celem jest astrofotografia, czy wizual. Je�eli obydwa, to tak jakby celem by�o astrofoto.

Je�eli zamarzy sobie robi� zdj�cia, to w tym bud�ecie nie powinien si� zastanawia�, tylko kupi� od razu np. EM200, do tego 8" newtona, etc.

Je�eli wizual, to bra�bym EQ6 + 10" newton.

S�dz�, �e problem polega na tym, i� przy obecnym stanie ducha i wiedzy trudno jest Metatronowi odpowiedzie� sobie co jest jego podstawowym celem. Znam ten stan bardzo dobrze bo pewnie jak du�a cz�� astrofan�w „b��dzi�em w tym ciemnym lesie”.

Dlatego chyba najlepszym wyj�ciem dla Metatrona b�dzie nie podejmowanie ju� teraz decyzji o zakupie sprz�tu.

Proponuj� Metatron pojed� na 2-3 zloty najlepiej na takie z warsztatami dotycz�cymi astrofoto.

Po takiej dawce wiedzy b�dziesz m�g� w spos�b bardziej �wiadomy zadecydowa� czy w og�le chcesz si� bawi� w focenie DS. I nie chodzi tu jedynie o niezb�dny sprz�t (i zwi�zane z tym ci�g�e wydatki i problemy logistyczne) ale r�wnie� o czas konieczny na robienie zdj�� i ich obr�bk�.

Je�li w�wczas zadecydujesz si� na astrofoto DS to uzbrojony w podstawow� wiedz� uwzgl�dniaj�c sw�j bud�et zbudujesz sobie koncepcj� sprz�tu na najbli�sze 2-3 lata.

Prosz� nie czuj si� ura�ony moj� propozycj�, wynika ona z moich w�asnych do�wiadcze�.

Pozdrawiam

O jezu - 10" na HEQ5??? 12"??? Nie patrz na mas�, bo to nie ona jest problemem. Problemem s� ogniskowe i d�ugo�� samego teleskopu. Nie�le si� natyra�em, �eby co� wysz�o z focenia 1200 ogniskow� na Takahashi EM200. Powiem wi�cej, to jest totalny max i to wymagaj�cy wiele do�wiadczenia i kombinacji. Nie ma �adnej mo�liwo�ci focenia tym na HEQ5. Na EQ6 widzia�em, ludzie robi� z ca�kiem niez�ymi efektami, ale pewnie te��po modyfiacjach zestawu i z bardzo dobrymi statywami.

Adamie, nie w g�owie mi focenie Newtonem 10” na HEQ5 !

Chodzi mi wy��cznie o obserwacje wizualne.
Pewnie za ma�o wyra�nie o tym napisa�em.

Moje urojenia o Newtonie 12” f/4 z Orion UK na HEQ5 Pro wynikaj� z notki zamieszczonej na stronie http://www.teleskop-service.com/OrionUK/ts...ine.html#tsn300 o tre�ci:
„TS Newtonian 300/1200mm (f/4)
300mm of aperture on a compact equatorial mount - impossible? Not quite. I have to admit that it looks a bit curious, but due to the telescope's low weight and compact dimensions it can even be carried by the relatively light H-EQ5. Admittedly this combination is the absolute maximum of what the mount can carry and reacts strongly to wind - but it works for visual use.”

Przyznam si�, �e mam powa�ne w�tpliwo�ci (szczeg�lnie w kontek�cie rozbie�nych informacji o ci�arze tej tuby) co do sensu wieszania Newtona 10” f/4,8 Oriona UK na HEQ5 Pro.
St�d moje pytanie do Ciebie jako posiadacza dok�adnie takiej tuby.
Pozdrawiam

Powiem kr�tko - bzdury tam pisz�. Zani�aj� mocno wymagania... To mniej wi�cej tak, jak sprzedawa� Synt� 10" na EQ5. Kto widzia�, ten wie... Do wizuala "da rad�" - nic wi�cej.

Dzi�kuj� za wzorek do wyliczenia pola widzenia ;)

Wst�pnie chyba ju� wybra�em:

Monta� EQ6 Pro
Teleskop 10" newton

Sprz�t do wizuala ale i spr�buj� na nim foci�, wiem, �e niekt�rym si� to udaje na takim sprz�cie :)

Teraz potrzebuj� dobrej rady co do sprzeciku, do astro-foto
Kamera czy aparat?
Jaki?

Licz� na Wasz� pomoc

Pozdrawiam
Ten post by� edytowany przez Metatron dnia: 06 November 2007 - 15:46

Kamera czy aparat?
Jaki?

Kamera, SBIG ST2000XM (z chipem KAI2020M) + CFW9 + filtry Astrodon "I" series (LRGBC+Halpha). Ja tak� bym chcia� :)

Kamera, SBIG ST2000XM (z chipem KAI2020M) + CFW9 + filtry Astrodon "I" series (LRGBC+Halpha). Ja tak� bym chcia� :)

LOL - nast�pne kilkana�cie tysi�cy :)

LOL - nast�pne kilkana�cie tysi�cy :)

a dok�adnie 10K ....... http://www.astromart.com/classifieds/detai...ified_id=530496

dodane : zle... 8,5K... bo to europa wiec nie ma VATU ani c�a..... niez�a okazja........
Ten post by� edytowany przez philips dnia: 06 November 2007 - 21:55

Witam w przysz�ym roku zamierzam kupi� kolejny teleskop, nie ukrywam �e chcia�bym ju� co� konkretnego.
Za mn� i przy mnie w kolejno�ci:
Celestron C6N oraz Soligor RT - 1000

Cel obserwacji
Obserwacja mg�awic, gromad kulistych i planet.
Z ch�ci� pobawi�bym si� w astrofotografi�.

Koszt
Maxymalnie 15000z�

Po g�owie chodzi mi Teleskop Celestron CPC 1100 XLT

Prosz� o pomoc, czy by�by to dobry wyb�r?
Mo�e kto� poleci co� zupe�nie innego?

Z ciekawo�ci poszuka�em po necie co za tak� kwote mo�na by utrafi�
zak�adaj�c ze poradzisz sobie zci�gn�� z za oceanu:

http://www.telescopes.com/telescope-access...em.cfm#navbar=a

http://www.telescopes.com/telescopes/catad...gs.cfm#navbar=a

Mo�e troche ten zestaw przekroczy� zak�adan� sum� ale co wy wszyscy o tym s�dzi�ie?

S�dz� �e ta liftingowana seria LX Meade'a to raczej Ryczy-Kretyn ni� Ritchey-Cretien. R-C to bardziej seria RCX, a tak naprawd� prawdziwe R-C robi f-ma 'RC Optical Systems'.

P.S. No ale z tymi paroma groszami w kieszeni to nie ma co wybrzydza�, tylko trzeba bra� jak leci :szczerbaty:
Ten post by� edytowany przez Merak dnia: 07 November 2007 - 21:39

dodane : zle... 8,5K... bo to europa wiec nie ma VATU ani c�a..... niez�a okazja........

No raczej s�aba okazja, cena jest w Euro :) Sprzedaj�cy z Europy zawsze tak robi�, niech ich diabli. :szczerbaty:

No raczej s�aba okazja, cena jest w Euro :) Sprzedaj�cy z Europy zawsze tak robi�, niech ich diabli. :szczerbaty:

W�a�nie chcia�em koledze zaproponowa� troch�dok�adniejsze czytanie og�osze� ;) Jak byk stoi, �e cena w Euro. Niestety - astromart nie ma w systemie mo�liwo�ci dodania ceny w euro i dlatego tak to wychodzi.

Generalnie - trzeba liczy� kilkana�cie tys. jakby nie patrze�.

Ciekawym zako�czeniem tego tematu mo�e by� ta oferta sprzeda�y:
http://astro-forum.o...showtopic=18804

A jeszcze nie tak dawno temu...
http://astro-forum.o...showtopic=17699

Jeszcze dla r�wnowagi mog� da� sw�j w�tek:
http://astro-forum.org/Forum/index.php?sho...=17652&st=0

Gdzie te� bylem pe�ny optymizmu, a �ycie pokaza�o co innego. Te� mia�em wyb�r, albo zostaje monta�, albo newton. Zosta� newton.

Witam ponownie :)

Oto trzy linki do teleskop�w, kt�re siedz� w mojej g�owie.
Kt�ry odrzuci�?
Do Dobsona doszed�by oczywi�cie dobry monta�

Kandydat 1
Kandydat 2
Kandydat 3

Widz� r�wnie� bardzo du�o dobrych opini o tym teleskopie
Kandydat 4
Ale nim raczej wizual odpada :(
No i co tu wybra�?

Wybra� kandydata nr. 5:

http://www.opticstar.com/Run/Astronomy/Ast...mp;p=0_10_2_0_0

na tym monta�u posadzi� bym sobie taka tube:

http://www.opticstar.com/Run/Astronomy/Ast...p;p=0_10_1_5_60

Pozdrawiam.

Wiec podaje prawie pewny zestaw ktory zakupie w przyszlym roku :)

Montaz EQ6 Pro SkyScan & Orion UK 250/1200

Zamierzam uzywac sprzetu do obserwacji wizualnych jak i do astofoto

To dokup najpierw jeszcze EDzia 80tk� do nauki. Start na ogniskowej 1,2m to mo�e by� za wysoki pr�g.

Pozdrawiam.

To dokup najpierw jeszcze EDzia 80tk� do nauki. Start na ogniskowej 1,2m to mo�e by� za wysoki pr�g.

Inaczej, EQ6 w og�le nie podo�a do astrofoto takiej ogniskowej bo ma za ma�� dok�adno�� prowadzenia. Musia�by mie� ca�kowity b��d w granicach 1" (przy matrycy Canona 350D) a to oznacza minimum EM200 :) Proponuje tego Newtona do wizuala a do astrofoto tak jak radzi Hans, ewentualnie co� troch� ja�niejszego od 80ED (z flattenerem).
Ten post by� edytowany przez qbanos dnia: 12 November 2007 - 21:43
Bardzo skutecznie wybili�cie mi z g�owy moje dziecinne rojenia o 10"-12" na HEQ5 Pro i wielkie dzi�ki Wam za to.

Niestety moja dwucalica z�o�liwa trzyma si� mocno, a w�a�ciwie w moim przypadku mo�na ju� zdiagnozowa� o�miocalic� uporczyw�.

Z powodu tej paskudnej choroby sk�aniam si� obecnie do nast�puj�cego rozwi�zania Newton 12" f/4 na dobsonie (o wadze ok.30 kg)

http://www.orionopti...ianod300sd.html

W dziale informacji technicznej Orion UK dowiedzia�em si� mi�dzy innymi, �e t� tub� mo�na bez �adnych przer�bek (problem�w) powie�� na monta�u paralaktycznym. To tak na wypadek gdybym w przysz�o�ci si� przem�g� i zdecydowa� na ci�szy monta� ni� HEQ5.

Czy kto� mia� styczno�� z takim troch� dziwacznie wygl�daj�cym monta�em dobsona ?

Pozdrawiam

No�no�� HEQ5 to 13.5 kg jakby co.

Pozdrawiam.

Hmmm, ze tak zapytam.
Czy istnieje lepszy montaz od EQ6 pro SkyScan, ktory bedzie pasowal do Newtona 10" lub 12"
nie przekraczajacy ceny 7tys?

Hmmm, ze tak zapytam.
Czy istnieje lepszy montaz od EQ6 pro SkyScan, ktory bedzie pasowal do Newtona 10" lub 12"
nie przekraczajacy ceny 7tys?
Losmandy G-11 bez gemini kosztuje w USA $2,195.00 - http://www.losmandy.com/g-11.html
Ten post by� edytowany przez philips dnia: 13 November 2007 - 01:42
Oj, po podatkach, c�ach i kosztach transportu mo�e by� cienko z 7K pln...

Pozdrawiam

Hmmm, ze tak zapytam.
Czy istnieje lepszy montaz od EQ6 pro SkyScan, ktory bedzie pasowal do Newtona 10" lub 12"
nie przekraczajacy ceny 7tys?

W og�le najwi�kszy monta� w tych okolicach cenowych to u�ywany CGE celestrona (no�no�� 65lbs) z astromartu za jakie� 1500-2000$ - n�wka kosztuje w USA 3000$

P�niej musisz ju� pomno�y� cen� x2 B)

czyta�em por�wnanie CGE do G-11..... i jednak G-11 lepiej wypada.... zar�wno w dziezienie PE, jaki koncowego tracingu oraz �awtwo�ci uzytkowania ( Gemini ). Nie pamietam jak to by�o z nosno�ci�.... ale z tym to chyba r�nie bywa .... pisz� 65lbs a maj� na mysli 30lbs....

ja te� bym sie jednak zastanawia� nad GM-8.... ma gemini wiec i ma GOTO z TheSky ( bez zbednych modyfikacji czy kombinacji jak EQ6), ma niez�y tracking ( chyba jednak lepszy ni� EQ6, cho� g��wnie zgaduje ), normalny PEC (PEM ? ), enkodery... ale no�no�� mniejsza w granicach 10kg. Tylko ze do focenia no�no�� idzie w parze z trackingiem....

CGE no�no�� raczej ma, bo celestron wiesza na tym 16 SCT i licho to to nie wygl�da - nie m�wimy oczywi�cie o no�no�ci do astrofoto DS. Wizual i webkamerkowanie jak najbardziej.
Jak astrofoto, to lepiej losmandy, ale �al by mi by�o wiesza� do wizuala 12 cali na G-11 lub 10 cali na GM-8 :unsure:
Ten post by� edytowany przez bartolini dnia: 13 November 2007 - 18:57
http://www.teleskopy.net/sklep/product_inf...roducts_id=2876
to niez�y sprz�t do wizuala :)
tylko troche ci�zki i duzy :szczerbaty:

No troch�... Tylko jak si� steruje Dobsonem, kt�ry razem z tub� wa�y przesz�o 59 kg??

No troch�... Tylko jak si� steruje Dobsonem, kt�ry razem z tub� wa�y przesz�o 59 kg??

Normalnie. Prawie ca�a waga skupia si� w zwierciadle i podstawie. Reszta jest lekka.

Jak jest dobrze wykonany monta� to sterowanie takim teleskopem to sama przyjemno��. :Beer:

A ja nadal nie wiem co zrobic?
Kazdy moj plan jest rozwiany :)

Czy m�g�bym jeszcze prosi� o pomoc zwi�zan� z wyborem wyci�gu?
Ot� na stronie Delty znalaz�em dwa:
Sky-Watcher
i Baader Planetarium

Lecz �adnych danych odno�nie precyzji, wagi nie znalaz�em.
R�nica w cenie jest dwukrotna, czy warto inwestowa� w Baadera?
Prosz� o pomoc

TAK, warto. Jako�� Baadera jest z zupe�nie innej p�ki. Powiem wi�cej, szukaj dobrego crayforda z przek�adni� 1:10. Np. Moonlite, zabulisz, ale warto. Wyci�g to bardzo wa�ny tool.

Pozdrawiam.

Gdyby�cie mieli wybiera� tak dla siebie, szczerze co by�cie wybrali i dlaczego w�a�nie to?

Meade LightBridge 12" Reflektor 305/1524 Dobson Deluxe
Sky-Watcher (Synta) 120ED OTA PRO

Ja bym na 100% bra� Meade'a LB 12". To jest super sprz�t. Tylko brak mo�liwo�ci fotografowania. W dobrych warunkach zabaczysz nim o niebo wi�cej ni� tym ma�ym SW.

Gdyby�cie mieli wybiera� tak dla siebie, szczerze co by�cie wybrali i dlaczego w�a�nie to?

Meade LightBridge 12" Reflektor 305/1524 Dobson Deluxe
Sky-Watcher (Synta) 120ED OTA PRO

Zale�y czy stawiasz na pierwszym miejscu planety czy DS. Lubi� planety i DSy, ale planet jest ma�o, wi�c wzi��bym sprz�t Dsowy - czyli Meade 12". Ale jak bym mia� sporo kasy to bym wzi�� oba ;).

Chyba pora zako�czy� ten temat :)
Pragn� na pocz�tku podzi�kowa� ka�demu, kto zabra� g�os w tym temacie.
Dzi�kuj� za ka�de zdanie ka�de s�owo, kt�re zawsze rozwa�a�em.

My�l� �e jestem ju� na 95% przekonany co zakupi�, raczej nic ju� nie zmieni mojego wyboru, cho� kto wie ;)

Oto co postanowi�em :)

Monta�: EQ6 Pro SkyScan
Tuba: SKP 254/F1200 OTA
Wyci�g: Baader Planetarium 2" wyci�g okularowy (NEWTON)
Soczewka Barlowa: Soczewka 2" Powermate 2x Tele Vue
Okulary: Tele Vue Nagler 13 mm, 9mm i 5mm do tego dodam jeszcze jak�� 17mm i 21mm (prawdopodobnie LVW)
Aparat: Canon EOS400D
Ca�y sprz�t postaram si� skompletowa� do 14 stycznia 2008 :)

Dzi�kuj� jeszcze raz wsystkim
Pozdrawiam Metatron

Dolicz sobie co� klasy ED80, powa�nie. Taka ogniskowa cie zar�bie bez guidingu :)

Pozdrawiam.

Pewnie pytanie wyda Wam si� wszystkim �mieszne ale co rozumiemy dok�adnie pod poj�ciem Guiding?
W czym pomo�e mi ED80?

Na tym poziomie wiedzy odradzam Ci guiding, strasznie du�o z tym zabawy. Nie kupuj ED80 tylko obiektyw Canona (zak�adam �e jednak kupisz lustrzank� Canon??), np Canon EF 200mm f/2.8L, wtedy dasz rad� bez gudingu.

P.S. Wydaje mi si� �e kto� kto chce si� na powa�nie wzi�� za astrofoto powinien jednak troch� o tym wiedzie�... :rolleyes:

Guiding to metoda na uzyskanie nie poruszonych zdj�� przy fotografowaniu nieba na d�ugich czasach.
Genealnie chodzi o to, �e �ADEN monta� nie prowadzi dok�adnie za obracaj�cym sie niebem ( g�ownie z powodu r�nych niedok�adno�ci w wykonaniu ). B��d w prowadzeniu monta�u jest na tyle du�y, �e obraz jest nie ostry ( "pojechany" ) a gwiazdki wygl�daj� jak kreseczki/fasolki zamiast by� okr�g�e, detale obkeitu ktory fotografujesz jest rozci�gniety.

Aby poradzic sobie z tym problemem stosuje si� guiding - czyli obok optyki fotografuj�cej stosuje si� drugi teleskop z drug� kamerk�. Ona to s�u�y tylko i wy��czniedo tego, by patrze� o ile przesuwa si� obraz wzgl�dem pocz�tkowego miejsca w kt�rym rozpocze�o si� prowadzenie monta�em za niebem - s�u�y od tego jaka� jasna gwiazdka. Kiedy gwiazdka ta przesunie si� o ile� od pocz�tkowego punktu, wysy�any jest sygnal do monta�u aby zwolni�/przy�pieszy� troch�, tak by poprawi� ten b��d prowadzenia.

Guiding i jego dok�adno�� jest ABSOLTNIE kluczow� spraw� w fotografii nocnego nieba .... to jakby 60% kluczu do sukcesu w astrofotgrafi.

Generalnie guiding to czarna magia astrofotografii, im szybciej si� opanuje ten bajer tym lepsze b�dzie mia�o si� efekty.
Zabaw� w astrofotografi� zacznij od studiowania w internecie poj�cia guiding...
ED80 Hans poleca ci jako optyke do guidingu... i ma du�o racji...
Ten post by� edytowany przez philips dnia: 20 November 2007 - 13:44
qbanos moje lekcje w�a�nie si� zacze�y, nie od razu Rzym zbudowano :)
Czyli kupi� obiektyw Canon EF 200mm f/2.8 L II USM do Canona EOS 400D?

philips dzi�kuj� za odpowiedz, uwierz mi szukam w sieci wszystkiego co z tym zwi�zane, ale chcia�em zna� Wasze opinie na ten temat, dodatkowa wiedza nie zaszkodzi ;)

A zabawa zacznie si� dok�adnie jak ju� b�d� mia� sprz�t w r�ku, wtedy pewnie zalej� Was lawin� pyta� :)

Przepraszam za by� mo�e �mieszne dla Was pytania ale my�l�, �e to forum po to w�a�nie istnieje ;) by sobie pomaga�, nie my�lcie �e nie szukam w innych �rud�ach, tu po prostu si� upewniam, wiem �e jest na tym forum wielu zawodowc�w a najlepiej uczy si� w�a�nie od nich :)

Pozdrawiam

A zabawa zacznie si� dok�adnie jak ju� b�d� mia� sprz�t w r�ku, wtedy pewnie zalej� Was lawin� pyta� :)
Nie chc� wylewa� na Ciebie kub�a zimnej wody, ale proponuje abys jednak zacza� zabaw� od przeanalizowania tego, kto na jakim sprzecie dostaje jakie wyniki. Przebij si� przez poj�cia pola widzenia, rozmiaru pixela, ogniskowej, PE i zale�no�ciami pomi�dzy innymi. Inaczej jest szansa, �e sko�czysz tak jak ja - z d�ugiem na koncie i bez sprz�tu do fotografowania.... to boli. Trzeba by� bardzo wytrwa�ym na pocz�tku i nie zniech�ca� si� szybko je�li wyniki nie b�d� cie satysfakcjonowa�y.

Innym rozwi�zaniem jest slepy zakup sprz�tu jaki doradzi ci osoba kt�ra w swojej galerii ma naparwd� dobre zdj�cia....ja sie nie podejmuje tego z pe�n� odpowiedzialno�ci�. Co kolenjy astrofotgraf to inna teoria i praktyka, st�d czasem zupe�nie sprzeczne opinie a czasem podobne.

Niestety sprz�t do astrofotgrafii nie jest tani, a �atwo o pomy�k� lub z�e dobranie poszczeg�lnych element�w kt�re niestety musz� ze sob� pasowa� idealnie. Dlatego na pocz�tek najlepiej chyba jest zaopatrzy� si� w mo�liwie najprostrzy i najta�szy zestaw ( nawet jak sie ma kas� ) w�asnie po to by nie utopi� kasy w niepotrzebne lub �le dobrane elementy uk�adanki setupu. Kluczem jest dobry monta�.

Qbanos radzi ci obiektyw. Dobrze m�wi... ja bym do tego dorzuci� jednak i jaki� guider, bo im szybciej zaczniesz si� wci�gac w guidowanie tym lepiej..... potem powoli podnoszenie poprzeczki poprzez coraz to d�u�sz� ogniskow�. W pewnym monecie dojdzie ona do takiej d�ugo�ci, ze odkryjesz, �e Tw�j monta� ju� wi�cej nie da rady ... gorzej jak si� zaczyna od zbyt d�ugiej ogniskowej i zaczyna si� ja skracac ( jak to by�o w moim przypadku )....

Po pierwsze albo wizual albo astrofoto (z tym �e sprz�tem do astrofoto da si� uprawia� wizual a odwrotnie nie).

Je�li astrofoto to na pocz�tek co� niedrogiego, tak �eby� si� oby� z t� dziedzin� i wiedzia� czego oczekujesz w przysz�o�ci, a przede wszystkim czy Ci� to wci�gnie. A kasa niech sobie na oncie lezy i czeka az sam dojrzejesz do decyzji na co j� wyda� (wtedy stwierdzisz �e ile by� nie mia� to i tak b�dzie jej za ma�o).

Powiem Ci �e ja interesuj� si� troche tym astrofoto od 2 lat (nie wiem czy to du�o czy ma�o) i do tej pory mam spory dylemat co kupi� jako optyk�...

Wi�c ogniskowa 750 na pocz�tek to max?
Czy na pocz�tek wystarczy co� takiego? Chodzi o sam� tub� :)

Sky-Watcher

Wi�c ogniskowa 750 na pocz�tek to max?
Czy na pocz�tek wystarczy co� takiego? Chodzi o sam� tub� :)

Sky-Watcher

No widzisz, nie da si� tak. Max pod wgl�dem czego?? Prowadzenia? Seeingu? Wagi? Z�ego wyci�gu 1,25"? Komy? Wielko�ci gwiazd dawanych prez chi�sk� optyk�?? �wiat�osi�y? Pola widzenia? Winietowania? Mechaniki? Sztywno�ci? A mo�e o czym� zapomnia�em?

A tak BTW to 750mm to jest do�� d�uga ogniskowa... Chyba zaraz zaczne Ci w og�le odradza� to astrofoto :szczerbaty: Bez wiedzy si� nie da. Tak samo jak bez sprz�tu, te� si� nie da.

.....
Oto co postanowi�em :)

Monta�: EQ6 Pro SkyScan
Tuba: SKP 254/F1200 OTA
Wyci�g: Baader Planetarium 2" wyci�g okularowy (NEWTON)
Soczewka Barlowa: Soczewka 2" Powermate 2x Tele Vue
Okulary: Tele Vue Nagler 13 mm, 9mm i 5mm do tego dodam jeszcze jak�� 17mm i 21mm (prawdopodobnie LVW)
Aparat: Canon EOS400D
Ca�y sprz�t postaram si� skompletowa� do 14 stycznia 2008 :)
....

Z wymienionych wy�ej do astro foto pos�u�y jedynie EQ6 i Canon.

Chcia�bym Ci napisa� jaki jest sprz�t docelowy dla tego zestawu ale brak do�wiadczenia wi�c doradz� co� do nauki na pocz�tek. Dylemat jaki mam daj�c Ci porad� na pocz�tek jest taki �e p�niej jak zrozumiesz co i jak to b�dziesz szuka� by� mo�e lepszej, wi�kszej optyki a te mog� i�� w odstawk� czego nale�y unika�... Niemniej jednak potrzebujesz duuuuu�o mniejszej tuby ni� wspomniana SKP i na bank dodatkowej optyki do guidowania.
Metody u�ywane przez r�ne osoby sk�oni�yby mnie do postawienia na refraktor 80ED jako optyk� guidj�ca wraz z kamerk� i newtona 150/750 (tylko musisz znale�� taki z wyci�giem 2" crayforda (!) ) jako optyk� g��wna. Ja tak robie obecnie w ramach nauki tylko �e mam obecnie s�abszy od EQ6 monta� i hgw co z tego ostatecznie wyjdzie.
We� pod uwag� ze to wszystko po prostu musi by� obs�ugiwane prze laptop.

Alternatyw� bez wspomnianego laptopa mog�by by� ST-4 Sbiga (juz nieprodukowany ale dost�pny na rynku wt�rnym) jako autonomiczny "procesor" do guidowania i r�czne ogniskowanie i stanie z pilotem i zegarkiem przy canonie.

Du�o dro�sza opcja to kupno kamerki SBiga z wbudowanym guidingiem ( ostrzegam -drogie !) i wtedy mo�esz od razu kupi� tub� z lustrem 8" i walczy� z tym wszystkim. W tym wypadku nie potrzebujesz canona ale z powrotem wraca laptop.

Czy co� poradzi�em - nie wiem B) - ale mo�e zrozumiesz par� poj�� i zobaczysz dodatkowe aspekty ca�o�ci i zaczniesz szuka� sam bo bez dobrego zrozumienia tematu nic nie poradzisz:)

No widzisz, nie da si� tak. Max pod wgl�dem czego?? Prowadzenia? Seeingu? Wagi? Z�ego wyci�gu 1,25"? Komy? Wielko�ci gwiazd dawanych prez chi�sk� optyk�?? �wiat�osi�y? Pola widzenia? Winietowania? Mechaniki? Sztywno�ci? A mo�e o czym� zapomnia�em?

A tak BTW to 750mm to jest do�� d�uga ogniskowa... Chyba zaraz zaczne Ci w og�le odradza� to astrofoto :szczerbaty: Bez wiedzy si� nie da. Tak samo jak bez sprz�tu, te� si� nie da.

Wi�c odezw� si� za p� roku lub rok :)

Sprz�t kupi� taki jak powy�ej mo�e zmieni� tub� na inn� ale nie zrezygnuj� z 10"

Temat prosz� zamkn��, dzi�kuj�

Podobne

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Odszkodowanie za dziurę w drodze